roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Готовая электроника для самодельного робота. Уровень от начинающих до опытных конструкторов.

МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение SMT » 10 сен 2008, 14:16

В кружках технического творчества детей и некоторых школах используется язык Лого [[ru:Logo_(язык_программирования)]] в русифицированной среде ЛогоМиры - адаптация MicroWordsEX. Последний имеет "Robotics Edition" которая разрабатывалясь под набор робота LEGO NXT
Адаптированная версия называется ЛЕГО "ПервоРобот" так же основанная на наборе "ПервоРобот NXT". Для программирования используется визуальная (drag-and-drop) среда

как я понимаю, непосредственно программирование в этих курсах имеет второстепенное (прикладное) значение.

+++
Lego робот технологически проработан в расчете на самостоятельное конструирование детьми - функционально законченные закрытые блоки, не требующие для сборки крепежных деталей, разъемы с диференцированными по дипам оборудования (чтобы нельзя было перепутать)
яркие привлекательные корпуса с возможностью добавить стандартные детали конструктора
визуальная среда программирования - буквально _построения_ поведения физической системы.

---
ЦЕНА - порядка 10 тыс.руб. за конструктор. Не только сами школьники (т.е. их родители), но и кружки/школы не могут спокойно потратить такие деньги, тем более на несколько комплектов
ограниченное количество периферии и ее относительная примитивность
низкая прочность конструкций - обратная сторона базирования на конструкторе из слабо-скрепленных элементов.

может ли помочь МиниБот?

+++
доступная цена - кружки/школы могут купить разумное количество комплектов, школьники могут владеть собственным комплектом
значительная расширяемость системы, при сравнительно низкой стоимости периферии
достаточная конструкционная прочность - при использовании резьбовых соединений (лучше бы начиная от M6) совместно с панелями от Лего - для навешивания стандартных деталек
различные способы программирования - васик, ир-пульт, готовые прошивки(?)

---
1. не нашел упоминания о использовании визуальной среды программирования
2. отсутствие корпусов на центральном блоке и модулях
3. захочет ли кто-то из преподавателей переучиваться со "стандартного" уже среди образовательных учтеждений Лого на новые для них системы
возможные варианты решения:
1. a) использовать "тот самый" интерпретатор и терминал - хоть с васик-ом, хоть с фортом
b) MS Robotics Studio, но он полностью английский
2. прикинуть как использовать типовые корпуса - повышается стоимость продукта
3. тут все зависит от рассудительности и инициативности преподавателей - считаю этот пункт самым сложным и трудно разрешимым

Минусы мне совершенно понятны и известными условиями оправданны, по этому критикой прошу не считать. МиниБот однозначно впечатляет как завершенная, не дорогая, продаваемая система с активной поддержкой, квалифицированным комьюнити, инициативой "Национальный класс роботов"
SMT
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 22:28
Откуда: Санкт-Петербург
ФИО: Сергей

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение EdGull » 10 сен 2008, 14:30

1. не нашел упоминания о использовании визуальной среды программирования

надо искать визуальную среду программирования для AVR, но ячто-то такой не припомню
2. отсутствие корпусов на центральном блоке и модулях

это легко решаемо установкой сверху или простой пластины или свернутой коробочкой с вырезами под арки колес
впринцыпе я могу подсуетится если будет спрос
3. захочет ли кто-то из преподавателей переучиваться со "стандартного" уже среди образовательных учтеждений Лого на новые для них системы

если им прикажут сверху, то куда ж они денутся...
2. прикинуть как использовать типовые корпуса - повышается стоимость продукта

про какие типовые корпуса идет речь?
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение =DeaD= » 10 сен 2008, 14:53

Вопрос в том, что минибот изначально разрабатывался как готовый законченный продукт, а не модульная структура (как Лего).

К тому же несколько разный уровень мне кажется целевой - лего ориентирован на начальные-средние классы, а минибот или его аналог может быть ориентирован на старшие классы, не вижу смысла вступать в конкуренцию.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение EdGull » 10 сен 2008, 14:57

ну если будет смысл, то почему бы не выпустить спешиал эдишин?
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение =DeaD= » 10 сен 2008, 14:58

Мне одно не ясно - чем спешиал эдишн в таком случае будет отличаться от принципиально другого продукта? :)
Я понимаю Минибот-Про сразу проектировать под это - логично будет.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение EdGull » 10 сен 2008, 15:14

Мне одно не ясно - чем спешиал эдишн в таком случае будет отличаться от принципиально другого продукта

основа будет одинаковая

но спорить пока не о чем, не понятно что именно нужно нашим учебным заведениям
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение =DeaD= » 10 сен 2008, 15:26

EdGull писал(а):основа будет одинаковая

32-я мега? ну да, согласен :)

Там же разъемы надо делать удобные везде, если модульной делать конструкцию.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение EdGull » 10 сен 2008, 15:39

давайте всётаки определимся что конкретно им нужно...
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение Digit » 10 сен 2008, 17:18

:D Эд, это не мы определяться должны - это надо их спрашивать :wink:
злой полицейский
Аватара пользователя
Digit
 
Сообщения: 3339
Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 00:42
Откуда: совсем Москва
ФИО: Григорий

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение SMT » 10 сен 2008, 18:29

EdGull писал(а):
1. не нашел упоминания о использовании визуальной среды программирования

надо искать визуальную среду программирования для AVR, но ячто-то такой не припомню

поскольку я подразумевал скорее детей младшего и среднего школьного возраста, то речь шла скорее о программировании "общего поведения" робота. Поправьте, если я не прав - базовую функциональность (я бы назвал ее "нервной системой" в биологическом смысле, отвечающая за "моторику" и "рефлексы") разумно реализовывать на микроконтроллере, функциональность более сложного уровня (можете называть ее "интеллектом") - реализовать/обкатывать на PC. Под "базовой" я подразумевал "двигаться вперед со скоростью N" или "...23 сантиметра", "повернуть на N градусов вправо", "при приближении к препятствию снизить скорость [экспоненциально]", "попыталься объехать вокруг препятствие по правому борту", "двигаться вперед вдоль препятствия по левому борту пока оно имеется", "сориентироваться на север", ну и подобные не очень простые, но типовые операции, которые и должны бы быть доступны в среде визуального программирования/отладки. Подобное разделение могло-бы позволить детям помладше программировать простые вещи, более опытным - таким же образом отлаживать, а затем в AVR программировать сложные действия в микроконтроллере. Кстати, догонялки на миниботах (со стрельбой "индексами") - это на уровне "базовой" функциональности, а вот устроить засаду в месте наиболее частой встречи противника [в лабиринте] - это несколько другой уровень, его "навскидку" в микроконтроллер неудобственно программировать (без симулятора робота).
2. отсутствие корпусов на центральном блоке и модулях

это легко решаемо установкой сверху или простой пластины или свернутой коробочкой с вырезами под арки колес
впринцыпе я могу подсуетится если будет спрос

вариант. хорошо бы еще отверстия под шпильки/болты для закрепления дополнительной "нестандартной" периферии/датчиков
3. захочет ли кто-то из преподавателей переучиваться со "стандартного" уже среди образовательных учтеждений Лого на новые для них системы

если им прикажут сверху, то куда ж они денутся...

из опыта установки компьютеров в бюджетной организации (лет 10 назад):
первые пара месяцев - [начальник,сотрудники]"нафиг они нам нужны, у нас и без них хлопот хватает";
затем - после сеанса "компьютер-шоу" [начальник] "Так они еще и на принтере печатать могут - тогда давайте попробуем!"[сотрудники морщатся];
еще через пару недель [сотрудники]"компьютеры не отдадим - раньше за день по две ручки исписывали, а теперь домой засветло даже возвращаемся!"
это "компьютер-шоу" было разработано и испытано на десятках отделов. Можно нечто аналогичное продемонстрировать, чтобы быть убедительнее Lego NXT и привычного Лого?
2. прикинуть как использовать типовые корпуса - повышается стоимость продукта

про какие типовые корпуса идет речь?

Типовые для электронных конструкций по типу chip-dip-овских, но думаю вариант с панелью тоже нормально.

это все больше смахивает на словоблудие некомпетентного любителя, так-что критика и резоны приветствуются
SMT
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 22:28
Откуда: Санкт-Петербург
ФИО: Сергей

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение EdGull » 10 сен 2008, 19:36

короче, я так понимаю тут только две проблемы:
1. русская виуальная среда программирогвания
2. поличический момент по убеждению
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение =DeaD= » 10 сен 2008, 19:44

Есть еще 3-я проблема. Это же дети. Анекдот актуальный был недавно:
Антивандальный светильник - 32 шт, с решеткой из металлического прутка 4мм;
Камеры наблюдения в антивандальном исполнении - 6 шт;
Кабель питания в металлической оплётке - 320 м
Двери металлические, толщина листа 2мм - 4 шт
и т.п.

... из спецификации проекта "Детский сад №..."
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение SMT » 10 сен 2008, 21:37

Ну-у, если других технических или идеологических проблем нет, то похоже на то.
нужно подумать, как решить эти две.

Добавлено спустя 1 час 42 минуты 35 секунд:
2=Dead=
К тому же несколько разный уровень мне кажется целевой - лего ориентирован на начальные-средние классы, а минибот или его аналог может быть ориентирован на старшие классы, не вижу смысла вступать в конкуренцию.

Младшие школьники особенно до роботов не допускаются. Одна из причин - в группе их человек по 10-15 - где напастись на всех робо-комплектов по 8-10 тыс.р. Другая причина - по норме детям положено находиться не более 25 мин. подряд, а занятия час-полтора - потом [в кружке Лего-Лого] им дают стандартные детали Лего и предлагают собрать что-нибудь - никакой связи между двумя занятиями нет (так мне сказала преподавательница). По этому я поднял вопрос о возможности укреплять на борт МиниБота стандартные панели Лего.

Есть еще 3-я проблема. Это же дети.

похоже проблема в тех, которые снаружи "детского сада"
SMT
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 22:28
Откуда: Санкт-Петербург
ФИО: Сергей

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение frig » 10 сен 2008, 21:56

все реально и возможно. отталкиваться от минибота возможно, но привязываться к нему как к аппаратной платформе смысла нет. написать интерпретатор для лого - не проблема. до определенного уровня комманд совсем просто, потом немного сложнее. имхо если браться то отталкиваться надо именно от лого. я и сам помню что нам его преподавали. принуждать использовать другое это конечно можно, но это не будет ни приятно, ни полезно с точки зрения популяризации.

короче, я так понимаю тут только две проблемы:
1. русская виуальная среда программирогвания
2. поличический момент по убеждению


выходит совсем одна. интерпретатор лого.

да, детки в самом деле достаточно резво все крушат и минибот в его нынешнем виде крушений не выдержит.

Я понимаю Минибот-Про сразу проектировать под это - логично будет.


минибот-про слишком замороченный и сложный. уровня минибота хватит с головой (опять имха).
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: МиниБот как платформа для технического творчества школьников

Сообщение SMT » 10 сен 2008, 22:05

2frig
любопытно - какие впечатления от Лого остались?
по моему ощущению совместно с интерпретатором хорошо-бы иметь визуальную среду.
В MSRS сначала попробовал в VPL проекты посмотреть, симулятор подергать - "для попробовать", а уж потом за DSS сервисы разбираться взялся.
SMT
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 22:28
Откуда: Санкт-Петербург
ФИО: Сергей

След.

Вернуться в МиниБот — национальный класс роботов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1