roboforum.ru

любопытно - какие впечатления от Лого остались?

получалось рисовать картинки без особых проблем. быстро но скучно.

если эти же картинки будет рисовать робот на листке бумаги рядом - это будет уже другой уровень.

по моему ощущению совместно с интерпретатором хорошо-бы иметь визуальную среду.

возможно. мое мнение - все что надо сделать на первом этапе это воплотить лого в железе и дать возможность плавно перейти от виртуального к реальному, тут, в руках. тогда это будет принято и понятно многим. а значит будет легко и приятно.

модули, датчики и остальное - это конечно должно подразумеваться и быть в голове на этапе разработки, но хвататься за все и сразу - смысла нет.
чем быстрее будет старт, чем быстрее, легче и понятнее будет первый результат (для детей, для учителей, в первую очередь) - тем лучше. от простого к сложному.

возвращаясь к названию топика

МиниБот как платформа для технического творчества школьников

минибот как платформа для технического творчества и обучения программированию - вполне. дальше что?

МиниБот однозначно впечатляет как завершенная, не дорогая, продаваемая система с активной поддержкой, квалифицированным комьюнити, инициативой "Национальный класс роботов"

не дорогая эта система исключительно по милости товарища ЭдГулла. Продаваемая это сказано сильно, как и про поддержку и тем более комьюнити.

вопрос: что являлось целью при создании топика? чего хотелось достичь и к чему прийти?

если эти же картинки будет рисовать робот на листке бумаги рядом - это будет уже другой уровень.

а что еще мог бы сделать такой робот, чтобы это мог сделать школьник и ему бы это было интересно?

воплотить лого в железе

возможно я не совсем понял?

чем быстрее будет старт, чем быстрее, легче и понятнее будет первый результат (для детей, для учителей, в первую очередь) - тем лучше. от простого к сложному.

по этому я и зациклился на визуальной среде - сам я такие штуки не очень понимаю (как и бейсик), но это совсем по другим соображениям - здесь все это уместно

минибот как платформа для технического творчества и обучения программированию - вполне. дальше что?

главные сомнения были о возможности эффективно (и интересно) использовать МиниБот совершенно не подготовленными школьниками.

не дорогая эта система исключительно по милости товарища ЭдГулла. Продаваемая это сказано сильно, как и про поддержку и тем более комьюнити.

я новичек на этом форуме, но уж такое у меня сложилось мнение.

вопрос: что являлось целью при создании топика? чего хотелось достичь и к чему прийти?

Вопрос конечно появился не с потолка, и задал я его скорее по необходимости, чем из любопытства. Вопрос о записи в кружок Лого-Лего обнаружил, что при очевидном дефиците бюджета и сверхпопулярности этого кружка (40 записавшихся на 28 мест) решение однозначно только в покупке комплекта(ов) по заоблачной - по моему убеждению - цене. При этом беспокоиться за целостность хлипеньких деталей будут пропорционально. на днях постараюсь сходить на собрание - может удасться узнать мнение преподавателей на "альтернативный вариант" (о котором я и дознавался здесь).

а что еще мог бы сделать такой робот, чтобы это мог сделать школьник и ему бы это было интересно?

бег по линии - вполне можно. догонялки тоже можно устроить. в принципе все ограничивается только фантазией учителя. задачек можно придумать миллион.

возможно я не совсем понял?

тут управление теми же командами только реальной железкой. не картинкой а железкой.

главные сомнения были о возможности эффективно (и интересно) использовать МиниБот совершенно не подготовленными школьниками.

и сомнения эти совершенно не напрастны. на данном этапе минибот недоступен даже подготовленным школьникам. и дорога в массы неподготовленных школьников длинна, трудна и интересна совсем не многим.

я новичек на этом форуме, но уж такое у меня сложилось мнение.

а вы попробуйте купить и дать собрать-использовать минибота кому-то из достаточно подготовленных школьников. так чтобы знал за какую сторону паяльник брать.

кружок это хорошо. это реально и полезно. вы готовы участвовать в развитии минибота и выведении его на необходимый уровень?

бег по линии - вполне можно. догонялки тоже можно устроить. в принципе все ограничивается только фантазией учителя. задачек можно придумать миллион.

думаю фантазия учителя должна подкреплиться опытом таких решений - чтобы не переборщить с наставлениями и не испугать трудоемкостью. Найти удачные задачи вероятно также важно для первичной/N-ой презентации.

и сомнения эти совершенно не напрастны. на данном этапе минибот недоступен даже подготовленным школьникам. и дорога в массы неподготовленных школьников длинна, трудна и интересна совсем не многим.

Возможно я не очень ясно выразился - речь главным образом шла о законченном продукте, без какой-либо необходимости паять - максимум - "привинтить, подключить". Хотя, EdGull заверил, что "младшекласнику" доступно [под руководством] запустить МиниБота.

а вы попробуйте купить и дать собрать-использовать минибота кому-то из достаточно подготовленных школьников. так чтобы знал за какую сторону паяльник брать.

Думаю это будет интересно и доступно более старшим школьникам

кружок это хорошо. это реально и полезно. вы готовы участвовать в развитии минибота и выведении его на необходимый уровень?

думаю раскрыв эту тему я уже в некотором роде участвую в развитии.

Возможно я не очень ясно выразился - речь главным образом шла о законченном продукте, без какой-либо необходимости паять - максимум - "привинтить, подключить". Хотя, EdGull заверил, что "младшекласнику" доступно [под руководством] запустить МиниБота.

никто не мешает и не запрещает это проверить. мне без помощи ЭдГулла это було сделать не просто. а я как раз на уровне младшеклассника. о законченном продукте речи сейчас не идет, как я вижу. первый минибот считается оконченным, хотя он сложен и недостаточно описан для начинающих, однако прогресс шагает в сторону минибота-про, который по определению не является продуктом для начинающих.

Думаю это будет интересно и доступно более старшим школьникам

ну вот для старших школьников оно сейчас более менее применимо. и то если полностью исключить пайку.

думаю раскрыв эту тему я уже в некотором роде участвую в развитии.

в некотором роде. минибот может быть дотянут до желаемого уровня, его можно оснастить необходимой документацией и софтом, продвинуть, но делать это прийдется силами мегакомьюнити из 3-х человек. "ты да я да мы с тобой" это называется. я на этом форуме единственный интересующийся темой "минибот - робот для совсем начинающих" а эдгулл охотно предоставляет информацию и помогает в реализации того или иного.

вот такие дела. минибот может, минибот подходит, минибот будет, но только в случае если приложить к этому руки. вот так и получается разница в цене между дорогим и готовым лего и недорогим, доступным, но пока совсем не готовым миниботом.

буду рад, если такое положение вещей вас не испугает, а только подтолкнет к продвижению идеи и реальным действиям. у нас даже план есть. стоИт он правда крепко.

1. естествено что школьный вариант будет поставляться полностью запаяный и собранный. помоему тут даже обсуждать нечего. Это кстати можно и сейчас делать для всех желающих. Это просто увеличивает стоимость МиниБота на 1000р.
2. естествено что школьный вариант нужно делать максимально защищенным от разрушения, тут тоже обсуждать нечего. Думаю что корпуса поверх платы в виде "коробочки" будет достаточно.
3. Т.к. первая партия плат МиниБотов уже заканчивается и пора заказывать новые, вчера подписал внесение изменений для новой ревизии МиниБота 1.1
3.1. Будет добавлена FT232, отсюда следует:
- программирование через USB с помощью бутлоадера
- соответсвенно теперь надобность в программатере отпадает, но при этом системный разъем также остается и кому надо тот может программировать "по старинке"
- соответсвенно теперь кривыми ручками нельзя будет перевести фусибиты меги в неправильные режимы
- автоматическая зарядка при подключения робота к USB
- наличие связи с ПК через USB по уарту
3.2. Будет добавлен разъем под запайку памяти MicroSD-Card
3.3. Будет добавлен 2х4 разъем для подключения ЖКИ который будет запаралелен светодиодам и i2c, плюс будут добавленные резисторы-поддяжки для i2c.
3.4. Плата останется в прежних габаритах и будет полностью совместима сверху вниз с верисей 1.0
3.5. Теперь роботы МиниБот будут идти с запаяными кварцами на 7.3728 МГц
3.6. Будет добавлен низкопроходной стабилизатор напряжения на 3.3В LP2985

Добавлено спустя 1 час 37 минут 40 секунд:
на баше тоже об этом думают...

xxx: у меня делема возникла: на каком языке учить детей основам программирования (условия, циклы массивы, процедуры/функции, простейший уровень).
интересует твое мнение.
Претенденты: паскаль/дельфи, си (имхо, перебор для них) питон.. может, еще чего?
yyy: На русском
yyy: Начни со слова дилемма

2EdGull: Радиомодуль будет поставляться в готовом виде для употребления? Типа 2 донгла, один в минибота в системный разъем, второй в комп? Думаю пользовалось бы популярностью серьезной, если бы сразу можно было юзать. Естественно они должны обеспечивать прозрачный UART.

в железе проблем нет. ну почти нет. что там с механикой?

- программирование через USB с помощью бутлоадера

а он есть? работает?

остальное все лирика. для школьного возраста ни радиомодули, ни usart ни microsd, имхо, не нужны. позже - возможно, но до "позже" надо дойти.

а чтобы дойти надобно совсем другие вещи. тут стабилизаторами и кварцами не отделаться

EdGull писал(а):1. естествено что школьный вариант будет поставляться полностью запаяный и собранный. помоему тут даже обсуждать нечего. Это кстати можно и сейчас делать для всех желающих. Это просто увеличивает стоимость МиниБота на 1000р.

уточняю по edu-версии:
конечная цена 1750?
какой набор датчиков в комплекте и какие можно докупать?
какие разъемы и для чего (из полезного для использования школьниками)?
как чинить сгоревший мотор (или что там еще может испортиться)?
посадочные места под внешнюю периферию?
цена комплекта беспроводного подключения к PC? думаю на шнурке не "геймплейно" будет (для "продолжающих"), но наличие опции очень хорошо.

xxx: у меня делема возникла: на каком языке учить детей основам программирования (условия, циклы массивы, процедуры/функции, простейший уровень).
интересует твое мнение.
Претенденты: паскаль/дельфи, си (имхо, перебор для них) питон.. может, еще чего?
yyy: На русском
yyy: Начни со слова дилемма

Smalltalk забыли с его Squeak, но он тоже с русским интерфейсом не дружит, хотя очень все весело придумано.
Basic для детей конечно больше подходит, но потом [если понадобится] придется попариться - не всем хочется на другой синтаксис переходить хотя, если это не продакшн системы с сотнями классов и постоянной расширяемостью - в этом нет необходимисти.

frig писал(а):для школьного возраста ни радиомодули, ни usart ни microsd, имхо, не нужны. позже - возможно, но до "позже" надо дойти.

Не вижу логики в рассуждениях. Прошивка и отладка без проводов - это рулез. Это я вам как владелец реалробота говорю, у которого к сожалению эта функция недореализована в части прошивки вы не представляете как удобно видеть на экране компа отладочную информацию с робота, когда он её по уарту скидывает.

Прошивка и отладка без проводов - это рулез.

бесспорно. только зачем школьникам беспроводная прошивка? и тем более беспроводная отладка? там бы попроще вещи освоить, без углубления в сложности.

Не вижу логики в рассуждениях

логика в том, что на нынешнем этапе развития минибот не подходит школьникам совсем не из-за отсутствия на нем наворотов или недостаточного количества датчиков. а главное что минибот-про будет иметь в достатке и первое и второе.

школьникам и надо-то всего - возможность писать на понятном языке, просто прошивать (не на расстоянии, не в движении... а чтобы одной кнопкой) и достаточно надежная система в плане железа. остальное - это уже расширение и улучшение. круто конечно, но как-бы за этими деревьями не перестать видеть лес.

поправьте если не прав.

frig писал(а):

Прошивка и отладка без проводов - это рулез.

бесспорно. только зачем школьникам беспроводная прошивка? и тем более беспроводная отладка? там бы попроще вещи освоить, без углубления в сложности.

Я предлагаю тогда забрать нафиг у школьников сотовые, телевизоры, компы и даже калькуляторы - и пока не освоят программирование МК не возвращать! чем радиоудлинитель сложнее провода? Не надо его проектировать, изготавливать и прошивать, надо его брать и использовать как беспроводную мышь.

frig писал(а):

Не вижу логики в рассуждениях

логика в том, что на нынешнем этапе развития минибот не подходит школьникам совсем не из-за отсутствия на нем наворотов или недостаточного количества датчиков. а главное что минибот-про будет иметь в достатке и первое и второе.

школьникам и надо-то всего - возможность писать на понятном языке, просто прошивать (не на расстоянии, не в движении... а чтобы одной кнопкой) и достаточно надежная система в плане железа. остальное - это уже расширение и улучшение. круто конечно, но как-бы за этими деревьями не перестать видеть лес.

поправьте если не прав.

Есть некоторый барьер удобства при переходе через который продукт становится массовым. Например удаленная отладка по радиоканалу - это такое удобство которого у того же Лего даже близко нету. Поэтому я предлагаю конкурировать не только ценой, но и фишками, потому что конкуренция ценой - распоследнее дело. Да и китайцев на этом поле фиг победить.

чем радиоудлинитель сложнее провода? Не надо его проектировать, изготавливать и прошивать, надо его брать и использовать как беспроводную мышь.

тем сложнее, что радио это не провода. это не гарантированные характеристики и море помех. когда начнет глюить шнурок - его легко диагностировать и просто заменить. цена его - копейка. а радио... радио это целая большая наука. сегодня поставил с правой стороны от системника - работает, завтра с левой - не работает. шаманы рулят? кому это нужно?

Например удаленная отладка по радиоканалу - это такое удобство которого у того же Лего даже близко нету.

можно конечно считать что в лего работают идиоты, и что удаленная отладка им не по зубам. а можно посчитать иначе, и предположить, что по некоторым причинам от этого отказались. будь то цена, или возможные проблемы с параноиками излучений, или надежность или все вместе.


с проводом все просто - воткнул - прошил. а радио... на каком расстоянии можно прошивать? а если за стенкой? а когда 10 модулей работают на расстоянии 1 метр друг от друга? а когда сосед вбурил wifi с одноваттным усилителем на нестандартной частоте? а когда а когда... а зачем в итоге? нельзя без этого прожить?

стремиться надо к простоте.

Поэтому я предлагаю конкурировать не только ценой, но и фишками, потому что конкуренция ценой - распоследнее дело.

фишки это хорошо. были бы они кому нужны.

frig писал(а):

чем радиоудлинитель сложнее провода? Не надо его проектировать, изготавливать и прошивать, надо его брать и использовать как беспроводную мышь.

тем сложнее, что радио это не провода. это не гарантированные характеристики и море помех. когда начнет глюить шнурок - его легко диагностировать и просто заменить. цена его - копейка. а радио... радио это целая большая наука. сегодня поставил с правой стороны от системника - работает, завтра с левой - не работает. шаманы рулят? кому это нужно?

Предлагаю заменить во всех школах компы на счеты, счеты рулят - они не глючат и их дешевле заменить, а еще пластиковые счеты можно облить чаем и легко диагностируются неполадки.

frig писал(а):

Например удаленная отладка по радиоканалу - это такое удобство которого у того же Лего даже близко нету.

можно конечно считать что в лего работают идиоты, и что удаленная отладка им не по зубам. а можно посчитать иначе, и предположить, что по некоторым причинам от этого отказались. будь то цена, или возможные проблемы с параноиками излучений, или надежность или все вместе.

А можно посчитать что вообще ничего не надо делать - ведь в мире есть более умные люди и они по каким-то причинам этого не стали делать.

frig писал(а):с проводом все просто - воткнул - прошил. а радио... skipped ... а зачем в итоге? нельзя без этого прожить?
стремиться надо к простоте.

Угу, поэтому жить надо в лесу, питаться грибами и ягодами, опыт наших предков показывает что так можно прожить.
Короче кривая аргументация. А при отладке - у вас большой опыт бегать за роботом и прошивать в него новую версию? Мне например лень. А уж про отладку насколько удобней всё видеть на экране ПК, а не бегать - чего у робота наверху на экранчике от сотового будет написано - вообще на 2 порядка удобнее.

frig писал(а):

Поэтому я предлагаю конкурировать не только ценой, но и фишками, потому что конкуренция ценой - распоследнее дело.

фишки это хорошо. были бы они кому нужны.

Хотите - можно устроить опрос. Я не сказал что надо к каждому миниботу в обязоне класть модуль, но продажа минибота с возможностью расширения - это бонус которого у лего нету.

=DeaD= ? не надо передергивать. до тех пор пока нет основы (а её нет) - никакие надстройки и расширения никому не нужны. будем спорить?

задачи должны решаться поступательно, не надо пытаться что-то перепрыгнуть и обминуть. прошивка по usb есть и работает? терминал? интепретатор лого? так "ап чем собсна базар" в этом случае?