roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Обсуждение войны роботов

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 30 май 2010, 21:48

frig писал(а):=DeaD=, главное отличие робота от человека в данной ситуации - человек в состоянии пускай и плохо но различать другого человека на местности, робот этого сделать не может.

При правильной маскировке ты снайпера не заметишь, пока на него не встанешь. А может и после этого не заметишь.
А при неправильной - за километр заметишь снайпера в зеленом "лешем" лежащего на снегу.

frig писал(а):Пока предмет неподвижен, определить, что вот это вражеский робот, а вот это камень практически не реально, на мой взгляд. Можно делать только предположения. При этом определить, что двигающаяся в кадре платформа враг - на порядки проще. Значит выходит так - один стоит на месте, второй двигается в его сторону. Неподвижный видит подвижного сразу и точно знает, что это враг, открывает огонь как только тот оказывается на достаточной дистанции. Даже если приближающийся противник сделал несколько предположений касательно местоположения противника - у него шансов много меньше. Можно считать, что если надо сначала пострелять по каждому камню. При этом если сидящий в засаде открыл огонь, определить откуда стреляют - крайне сложно. Сомневаюсь, что это возможно будет сделать по летящим шарам или звуку. Увидеть шевелящиеся листочки тоже будет ой как не просто.

Всё это в практически той же мере работает и с людьми.
Поверь большому опыту игры в страйк в лесу с многочисленными кустами ;)

frig писал(а):При этом робот в отличии от человека всегда в одном положении, он не может согнуться, лечь, только стоя как оловянный солдатик. Он не умеет красться, только валит и жужжит моторами и сервами, хрустит ветками. Ни отпрыгнуть, ни пригнуться, ничего. Только неспешно двигаться и все.

А вот это уже как сделаешь :)

frig писал(а):можно сравнивать гонку человека и робота на автомобилях. Примерно тот уровень.

Только командные гонки смысла не имеют, а командный бой имеет :)

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
frig писал(а):=DeaD=, главное отличие робота от человека в данной ситуации - человек в состоянии пускай и плохо но различать другого человека на местности, робот этого сделать не может.

При правильной маскировке ты снайпера не заметишь, пока на него не встанешь. А может и после этого не заметишь.
А при неправильной - за километр заметишь снайпера в зеленом "лешем" лежащего на снегу.

frig писал(а):Пока предмет неподвижен, определить, что вот это вражеский робот, а вот это камень практически не реально, на мой взгляд. Можно делать только предположения. При этом определить, что двигающаяся в кадре платформа враг - на порядки проще. Значит выходит так - один стоит на месте, второй двигается в его сторону. Неподвижный видит подвижного сразу и точно знает, что это враг, открывает огонь как только тот оказывается на достаточной дистанции. Даже если приближающийся противник сделал несколько предположений касательно местоположения противника - у него шансов много меньше. Можно считать, что если надо сначала пострелять по каждому камню. При этом если сидящий в засаде открыл огонь, определить откуда стреляют - крайне сложно. Сомневаюсь, что это возможно будет сделать по летящим шарам или звуку. Увидеть шевелящиеся листочки тоже будет ой как не просто.

Всё это в практически той же мере работает и с людьми.
Поверь большому опыту игры в страйк в лесу с многочисленными кустами ;)

frig писал(а):При этом робот в отличии от человека всегда в одном положении, он не может согнуться, лечь, только стоя как оловянный солдатик. Он не умеет красться, только валит и жужжит моторами и сервами, хрустит ветками. Ни отпрыгнуть, ни пригнуться, ничего. Только неспешно двигаться и все.

А вот это уже как сделаешь :)

frig писал(а):можно сравнивать гонку человека и робота на автомобилях. Примерно тот уровень.

Только командные гонки смысла не имеют, а командный бой имеет :)

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
ALHIMIK писал(а):интересно а в питере реально найти столь дешовый привод ? :oops:

Там на коробочке написано:

Импортер ООО "Торговый дом Игрушка", Россия, 192236, г. Санкт-Петербург, ул. Белы-Куна, д.32, лит.А, корп.2, Телефон горячей линии 8(925)589-5252.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 30 май 2010, 21:50

При правильной маскировке ты снайпера не заметишь, пока на него не встанешь.


Ага. Только робот видит в десять раз хуже человека. В лучшем случае в 10. Т.е. все это надо усугубить в 10 раз.
А при неправильной - за километр заметишь снайпера в зеленом "лешем" лежащего на снегу.


А робот заметит? Или будет палить куда непопадя? Так если будет палить - обратит на себя внимание. Замкнутый круг в общем. А в круге этом робот, лучший вариант для которого самоустраниться.

Всё это в практически той же мере работает и с людьми.

на 10 умножаем.


смысл в итоге в чем? если противника мы увидеть не можем, услышать не можем, унюхать не можем. Как ты себе представляешь вообще все это?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение Ito » 30 май 2010, 21:50

Мысля пришла: раз робот телеуправляем значит есть довольно жирный радиоканал для передачи видео, занчит начинается радио борьба. Тоесть всякие пеленгаторы, глушилки а если повезёт то и имитопомеха :D
Ito
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:15
Откуда: Минск
прог. языки: C++, Assembler

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 30 май 2010, 21:55

frig писал(а):на 10 умножаем

Пока это гадание на кофейной гуще. Почему именно в 10? Почему не в 500 или не в 5 или не в 2?


frig писал(а):смысл в итоге в чем? если противника мы увидеть не можем, услышать не можем, унюхать не можем. Как ты себе представляешь вообще все это?

Да нормально я это себе представляю. Пофиг, пусть хотя-бы как перемещаемые туррели используют автономных роботов :) главное чтобы начали, а там потихоньку и алгоритмы напишут и т.п.

Добавлено спустя 36 секунд:
Ito писал(а):Мысля пришла: раз робот телеуправляем значит есть довольно жирный радиоканал для передачи видео, занчит начинается радио борьба. Тоесть всякие пеленгаторы, глушилки а если повезёт то и имитопомеха :D

Э нет, это всё в топку, по крайней мере ближайшее время. Потом посмотрим.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение Ito » 30 май 2010, 22:08

Э нет, это всё в топку, по крайней мере ближайшее время. Потом посмотрим.

Всё на самом деле проще чем кажется, если не ошибаюсь например рамка и штырь дадут нам диагрумму направленности-восьмёрку в две стороны. На 2,4ГГц размеры получаются небольшие, ставим такую антенну на серву, нагружаем на резонансный контур затем простенький УРЧ и детектор, и на ацп контроллера. И вот уже имеем пеленг на всех роботов на площадке.
Дальше никто не помешает поставить на робота передатчик что б тупо на несущей частоте по пеленгу слать случайный шум - как результат полностью забъет АРУ стандартного приёмника и привет.
Ito
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:15
Откуда: Минск
прог. языки: C++, Assembler

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 30 май 2010, 22:48

Вопрос в том, что напакостить там очень легко, а вот защититься - полный атас по деньгам.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 30 май 2010, 23:27

Почему именно в 10? Почему не в 500 или не в 5 или не в 2?


это не абсолютная величина, а попытка показать несопоставимость одного с другим.
Пофиг, пусть хотя-бы как перемещаемые туррели используют автономных роботов :) главное чтобы начали, а там потихоньку и алгоритмы напишут и т.п.


может ты и прав. но на данный момент единственный реальный вариант - стрельба по движущимся мишеням (это в прошлом году тут проскакивало роликом) либо просто ручное управление. В причнипе ни первое ни второе особо не интересно :-(. Особенно учитывая прицельную дальность стрельбы. На ближней дистанции получится нечто вроде средней паршивости шутера, так это можно и просто на ПК получить, на дальнюю дистанцию не пострелять, в общем не очень понятно гиде будет интерес.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 31 май 2010, 08:40

Никто не говорит, что прямо как только мы это сделаем - сразу появятся нетривиальные результаты. Но если ничего не делать - нетривиальных результатов 100% не появится. Вспомни как скучно начиналась DARPA Grand Challenge.

frig писал(а):На ближней дистанции получится нечто вроде средней паршивости шутера, так это можно и просто на ПК получить, на дальнюю дистанцию не пострелять, в общем не очень понятно гиде будет интерес.

Я фигею :) по твоей логике на ПК нельзя получить нормальную стрельбу на дальнюю дистанцию? Я думал там это как раз запросто.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение Angel71 » 31 май 2010, 08:49

2frig,
если скучно, то зачем стрелять по горизонтали? :) навесиком. будет и балистика и определение дистанции. снаряды заодно побольше в размерах можно использовать, будет более интересно зрителям
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9232
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение Alex080969 » 31 май 2010, 09:09

Ito писал(а):Всё на самом деле проще чем кажется, если не ошибаюсь например рамка и штырь дадут нам диагрумму направленности-восьмёрку в две стороны. На 2,4ГГц размеры получаются небольшие, ставим такую антенну на серву, нагружаем на резонансный контур затем простенький УРЧ и детектор, и на ацп контроллера. И вот уже имеем пеленг на всех роботов на площадке.
Дальше никто не помешает поставить на робота передатчик что б тупо на несущей частоте по пеленгу слать случайный шум - как результат полностью забъет АРУ стандартного приёмника и привет.

Бык можно и без сервы вообще.

Ну это ещё вопрос - а 2.4ГГц или нет.
И вообще. Все соревнования проходят на основе определённого тех регламента. И деятелей с глушилками сразу снимать. Хотя пеленгатор думаю разрешить можно, всёравно даст только направление.
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 31 май 2010, 09:18

Я думаю на первое время запретить и пеленгаторы и глушилки, а там дальше путём экспериментальных игр можно будет понять что интересно, а что нет. В пределе - автономным роботам должно быть пофиг на глушилки, максимум - им потребуется небольшой канал с шумоподобными сигналами для общения друг с другом.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 31 май 2010, 09:19

Никто не говорит, что прямо как только мы это сделаем - сразу появятся нетривиальные результаты.

сначала должно быть упрощенное и порезанное примитивное зрелищное нечто, чтобы привлекать в эту область людей. Бои роботов это интересно и увлекательно если это интересно и увлекательно. Вот так вот.

Я фигею :) по твоей логике на ПК нельзя получить нормальную стрельбу на дальнюю дистанцию? Я думал там это как раз запросто.


не так все просто в стрельбе на дальнюю дистанцию. Можно, конечно, попытаться воссоздать условия, но попытки будут откровенно жалкими. Ветер, устойчивость платформы, грунт под платформой... и еще очень много переменных, которые конечно можно попытаться учесть, но реальной физики все равно не заменить. И еще мне кажется, что как раз стрельба на дальние дистанции, даже с телеуправлением, это та область, в которой робот может превосходить человека.
если скучно, то зачем стрелять по горизонтали?


справедливости ради - пуля никогда не летит по горизонтали. Это всегда баллистическая кривая и она не становится более или менее баллистической от изменения угла стрельбы. Но вот как не крути эирсофт на 200 метров уже никак не пострелять. Даже в режиме миномета :-)). Не, пострелять конечно можно, но кучность в 2 метра вряд ли будет кому-то интересна.

Завтра мне танчик привезут уже. :roll:

скок стоит говори сразу.


надо выделять и акцентировать внимание на тех возможностях роботов, которые людям не подвластны. На этом надо выезжать. А пытаться заменить человека - выйдет не айс.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 31 май 2010, 09:37

Танчик стоит 4100р с доставкой до меня по городу.

Война роботов это уже намного более увлекательное и зрелищное, чем гонки по линии или гашение ИК-маяков. И я не понимаю почему вдруг для увлекательности и зрелищности надо что-то такое, чего не может человек? ИМХО это как раз ошибка - считать что все такие специалисты и на 100% понимаю что круто в этом деле, а что нет.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
PS: Попытаться заменить человека - это еще как айс.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Сам подумай - насколько просто оставить для задержки противника за собой мобильного робота, а не одного из своей команды, понимая что он уже точно не игрок до конца раунда.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:
Хотя впрочем последнее больше к реальному бою относится, если раунды короткие :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение Alex080969 » 31 май 2010, 09:45

=DeaDА= писал(а): вы думаете эйрсофт в средней густоте лесу чем-то сильно отличается от этого?


Собственно я непонял - а почему тут лес обсуждается? зрелищьности то ноль.
Незабывайте что танк намного меньше реальных размеров (1.24 например) и соответственно все препятствия для него будут в 24 раза больше.
Я к тому что это всё фантазии. К полигону для проведения таких соревнований тоже надо техрегламент продумывать. и кстате система свой-чужой вполне необходима при командной игре. Хотя впринципе можно пойти и другим путём.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
frigкак писал(а): все же определить камуфлированного противника на местности?
. . .
Тот по кому стреляют вряд ли сможет на слух определить откуда по нему стреляют, врядли сможет отделить противника от фона и вообще он все еще в непонятках.

Ну пушки пневматические - это раз. Сервы жжужат тоже нешибко тихо - это два.
Кто мешает пеленгато сделать?
Последний раз редактировалось Alex080969 31 май 2010, 10:10, всего редактировалось 2 раз(а).
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 31 май 2010, 09:48

И я не понимаю почему вдруг для увлекательности и зрелищности надо что-то такое, чего не может человек?


потому, что человек это может во много раз лучше, во первых, а во вторых потому, что это возможно. Если робот сильно проигрывает в том, что может человек, то должно быть что-то в чем он выигрывает. Если у человека лучше соображалка, то компьютер быстрее считает. Когда пытаются заставить человека быстро считать а человека соображать - выходит лажа.

Сам подумай - насколько просто оставить для задержки противника за собой мобильного робота, а не одного из своей команды, понимая что он уже точно не игрок до конца раунда.

Ну тоже как посмотреть. И то и то плохо, на самом деле. Робот особо никого не сдержит, а будучи захваченным может еще и против тебя самого использоваться. А в реальности думаю боевой робот будет стоить стоить, что к нему будут 3-х бойцов приставлять для охраны :D

Должна быть какая-то фишка, какая-то особенность. Попытки заменить человека выглядят грустно весьма. Большие человекоподобные роботы тому подтверждение. А вот станок с ЧПУ не пытается копировать человека, а популярен.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Ну пушки пневматические - это раз. Сервы жжужат тоже нешибко тихо - это два.
Кто мешает пеленгато сделать?


так и свои сервы жужжат и свои пушки стрекочут. Только толку в итоге мало, так как слух как мне кажется будет весьма слабоват, а направление определить получился в лучшем случае с точностью в 45 градусов. А дальше что? Поливать сектор?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter