roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Обсуждение войны роботов

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 30 май 2010, 20:30

надо сначала научиться обнаруживать противника на местности на расстоянии выше 5 метров


Как определить камуфлированного неподвижного противника на растоянии 5 метров? а 2 метра? Как его отличить от камня или листвы в кадре? Расстояние можно подставить любое. На каком расстоянии задача решаема?

Кстати, интересно, как у человека будет с обнаружением противника через картинку с радиокамеры? :)

у человека и без радиокамеры с этим туго. Хорошо камуфлированного и неподвижного и с 5-ти метров нельзя будет определить.

если так ставить задачу, то она просто не реализуемая. относительно человека роботы, можно считать, вообще слепые.
а еще хорошо бы опознавать "свой-чужой". и это тоже не реально если все в камуфляже.

А еще мне кажется, что если уж речь идет о войне роботов, то должна быть именно война, а не попытки определить кто тут вообще есть. Если десяток роботов будет в течении двадцати минут вертеть головами по сторонам и стрелять по всему, что им кажется целью, то можно считать, что фокус не удался. Совсем. Для решения задач опознания роботам и вовсе не нужно оружие. И танков там быть не должно. И вообще никакой войны быть не должно - не нужно это для задач распознавания камуфлированного противника на местности.

Так как в отличии от огнестрела у нас не наблюдается никаких выбросов из ствола (у огнестрела тоже не всегда наблюдается), также как и звука, то определить что по тебе вообще кто-то стреляет можно будет только тогда когда ты убит :D. Если убит, значит стреляли. Тоже весьма интересное выйдет соревнование. Первому показалось, что это противник, он начать обстреливать квадрат, а второй и знать не знает, что его уже 3 минуты как обстреливают :D. Он все еще стоит и вертит (или даже не вертит, для коспирации?) головой. Зрелище не для слабонервных. :lol:

Так что для повышения зрелищности и вообще для того чтобы это было реализуемое надо сильно пресильно демаскировать роботов, выстрелы и демаскировку это жестко регламентировать.
Последний раз редактировалось frig 30 май 2010, 20:34, всего редактировалось 1 раз.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 30 май 2010, 20:34

Ну вот видите сколько интересных задач сразу? И ни разу не узкое место оружие :)
И как правильно закамуфлироваться или выбрать место где лучше всего встать с уже имеющимся камуфляжем.
И где лучше встать, чтобы противник мимо тебя пошел и получилось его подстрелить не выезжая с позиции.
И т.д. и т.п. :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 30 май 2010, 20:37

=DeaD=, не кажется, что самым верным решением для всех будет стоять неподвижно, так как неподвижную камуфлированную (а скорее всего и просто неподвижную) мишень отделить от фона на неподготовленной местности практически не реально. Значит все будут стоять на месте, а кто первый не выдержит этого испытания стоянием, тот и труп. Думаю, что можно вообще отказаться от шасси как от лишнего элемента. Поставил себе робота напротив Кустов (или даже в кусты) и все - считай победил. :lol:

Как определить камуфлированного неподвижного противника на растоянии 5 метров? а 2 метра? Как его отличить от камня или листвы в кадре? Расстояние можно подставить любое. На каком расстоянии задача решаема?


ответь, это вообще реально, на твой взгляд? каким образом?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 30 май 2010, 20:44

frig писал(а):А еще мне кажется, что если уж речь идет о войне роботов, то должна быть именно война, а не попытки определить кто тут вообще есть. Если десяток роботов будет в течении двадцати минут вертеть головами по сторонам и стрелять по всему, что им кажется целью, то можно считать, что фокус не удался.

Есть разные тактики и разделение ролей среди игроков. Как один из вариантов игры - есть некая "база" (а-ля "ворота в футболе") которую нужно будет оборонять. На базе так же стоит датчик попаданий - количество попаданий в датчик - количество очков команде противника.

frig писал(а):Так как в отличии от огнестрела у нас не наблюдается никаких выбросов из ствола (у огнестрела тоже не всегда наблюдается), также как и звука, то определить что по тебе вообще кто-то стреляет можно будет только тогда когда ты убит :D. Если убит, значит стреляли. Тоже весьма интересное выйдет соревнование. Первому показалось, что это противник, он начать обстреливать квадрат, а второй и знать не знает, что его уже 3 минуты как обстреливают :D. Он все еще стоит и вертит (или даже не вертит, для коспирации?) головой. Зрелище не для слабонервных. :lol:

А вы думаете эйрсофт в средней густоте лесу чем-то сильно отличается от этого? И нифига - играют же люди, и по опыту вам скажу - это очень весело и интересно :)

frig писал(а):Так что для повышения зрелищности и вообще для того чтобы это было реализуемое надо сильно пресильно демаскировать роботов, выстрелы и демаскировку это жестко регламентировать.

Ну будут разные игры - какие-то будут "для зрелищности", а какие-то "для своих", так сказать "для тех кто понимает" :)

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
frig писал(а):=DeaD=, не кажется, что самым верным решением для всех будет стоять неподвижно, так как неподвижную камуфлированную (а скорее всего и просто неподвижную) мишень отделить от фона на неподготовленной местности практически не реально. Значит все будут стоять на месте, а кто первый не выдержит этого испытания стоянием, тот и труп. Думаю, что можно вообще отказаться от шасси как от лишнего элемента. Поставил себе робота напротив Кустов (или даже в кусты) и все - считай победил. :lol:

С тем же успехом можно сказать, что в страйкболе самая правильная тактика - залечь и не двигаться, пока противник сам к тебе не придёт :) вот только проблема в том, что не работает это на практике - всю линию эффективно не закрыть таким образом, а противник редко ходит по одному и достаточно быстро вычисляет где ты.

frig писал(а):ответь, это вообще реально, на твой взгляд? каким образом?

Реально :) камуфляж практически никогда 100% не совпадает с окружением. Случай из практики - мы когда зимой в страйкбол играли - нашелся один перец в команде противника в белом маскхалате с обмотанным бинтом автоматом который решил залечь посреди поля и типа мы рядом подойдём и он нас расстреляет :) только он забыл, что у него на спине замечательный нефиговых размеров зеленый рюкзак :) мы долго давя смех делали вид что не видим его, пока не подошли на расстояние эффективного огня :)

Так что конечно какие-то проблемы будут, но можно будет использовать камеры с трансфокаторами или две камеры на роботе + никто не запрещает как-то анализировать возможные укрытия и места засад и аккуратно их обследовать с разных сторон.

Собственно всё как в том же страйкболе или лесном пэйнтболе :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 30 май 2010, 20:46

А вы думаете эйрсофт в средней густоте лесу чем-то сильно отличается от этого? И нифига - играют же люди, и по опыту вам скажу - это очень весело и интересно :)


во во. а еще люди водят автомобиль, ориентируются в густо населенном городе без GPS, ориентируются на слух, играют в футбол, волейбол и хоккей, в шахматы и рисуют картины, некоторые стихи пишут. В общем делают еще много очень интересных вещей. и не надо мне выкать, я тебя прошу.

как все же определить камуфлированного противника на местности?

хорошо, ворота, защищают, все дела. команда защитник стоит неподвижно около ворот, направив камеры в разные стороны. как только они видят движение (в кадре появился противник) - тот кто увидел открывает огонь. Тот по кому стреляют вряд ли сможет на слух определить откуда по нему стреляют, врядли сможет отделить противника от фона и вообще он все еще в непонятках. Противники стоят на месте. Как быть? Нападающие всегда проигрывают? Или всегда проигрывают те, кто последним приехал на место событий?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 30 май 2010, 20:48

Я что-то не понял, кто мне только что говорил, что всё ваще просто делается, а вот оружие прямо возьмёт и сразу станет узким местом? :D
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 30 май 2010, 20:51

в данный момент я говорю, что с твоими условиями это просто не реально. ну то есть вообще. а значит и оружие не нужно. ну то есть совсем - никакое.
до тех пор пока нельзя определить что перед тобой противник - оружие не нужно. как только выработан способ определения противника - расстояние уже не имеет значения и чем оно меньше, тем менее зрелищно становится вообще все.

на данном этапе все еще похоже, что не нужны шасси, так как использование шасси будет равносильно смерти :ROFL: а самым крутым приемом будет ведро, которое робот за веревочку тянет к себе. тем самым вызывая огонь противника. проблема только определить, что стреляют и вторая проблема определить КТО. Но когда они стреляют - уже круче :lol: . Я как это представляю прям под стол сползаю
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 30 май 2010, 21:02

Не забывай, что пока такие задачи не будут решены - в одной команде с полностью автономными роботами для зрелищности будут роботы под прямым управлением людей :) и робо-ведро долго не проживёт :)

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
frig писал(а):Я как это представляю прям под стол сползаю

И вообще конечно же в футболе самой лучшей тактикой будет заколотить свои ворота листами ДСП.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
frig писал(а):хорошо, ворота, защищают, все дела. команда защитник стоит неподвижно около ворот, направив камеры в разные стороны. как только они видят движение (в кадре появился противник) - тот кто увидел открывает огонь. Тот по кому стреляют вряд ли сможет на слух определить откуда по нему стреляют, врядли сможет отделить противника от фона и вообще он все еще в непонятках. Противники стоят на месте. Как быть? Нападающие всегда проигрывают?

Нет, при приближении к "воротам" значительно повышается вероятность засады, а значит можно все опасные участки тупо простреливать. Например, при зачистке здания вполне нормально при большой опасности не входить в комнату, не кинув туда предварительно гранату.

frig писал(а):Или всегда проигрывают те, кто последним приехал на место событий?

А вот это и в жизни так - кто быстрее добежал до места и занял этот рубеж - тот имеет тактическое преимущество.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 30 май 2010, 21:03

в одной команде с полностью автономными роботами для зрелищности будут роботы под прямым управлением людей


ну если появляются люди, то тогда сразу начинает проигрывать airsoft :crazy:. А еще пропадают ограничения связанные с обезумевшими роботами-убийцами. Выиграет тот, кто раньше увидит противника и сможет в него попасть. Как думаешь, если бы представить себе бой людей с airsoft и людей с хард пневматикой - кто бы раньше стал крошить в капусту противника и почему?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 30 май 2010, 21:03

Ксати, не вижу, почему нельзя будет детектор направления выстрелов делать на разнесенных микрофонах.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 30 май 2010, 21:06

Ксати, не вижу, почему нельзя будет детектор направления выстрелов делать на разнесенных микрофонах.

ну почему нельзя? Можно, но это все равно, что стрелять вслепую. Гранату бросить на слух еще можно, а вот вести прицельный огонь - сильно сомневаюсь. А еще острота слуха у робота и точность определения направления будет очень сильно проигрывать человеку. Даже если не лезть в дебри с переотражением звука, эхо и остальным. Просто отличить звут выстрелов от шума на сколько нибудь приличном расстоянии будет уже не просто, как мне кажется. Эирсофт же не создает большого шума?

Нет, при приближении к "воротам" значительно повышается вероятность засады, а значит можно все опасные участки тупо простреливать.


проблема в том, что тот кто первым приехал на место становится практически невидим, а тот, кто все еще двигается к воротам при приближении на расстояние выстрела становится пушечным мясом.

тот имеет тактическое преимущество.


но противник же при этом не теряет его до нуля?

Добавлено спустя 31 секунду:
Кстати, еще одна прелестная задача - навигация. И свой/чужой тоже в силе.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение =DeaD= » 30 май 2010, 21:18

frig писал(а):проблема в том, что тот кто первым приехал на место становится практически невидим, а тот, кто все еще двигается к воротам при приближении на расстояние выстрела становится пушечным мясом.

Ты конечно мне не поверишь, но в страйкболе та же самая фигня :) вот только за 5 секунд замаскироваться не получается нормально. И тут думаю какое-то время будет занимать маскировка.

frig писал(а):
тот имеет тактическое преимущество.

но противник же при этом не теряет его до нуля?

Так и тут не теряет ;) приёмы то все стандартные - можно пойти не в лоб, а обойти, можно разделиться на группы, можно послать 1 машину в разведку и т.п. Не надо забывать, что засаженные в засаду силы в этот момент не прикрывают базу, не могут пойти на помощь при атаке с фланга и т.д. А еще можно устроить ложный прорыв и в это время небольшой группой с другой стороны прорваться к базе противника. Короче вариантов куча ;)

frig писал(а):Кстати, еще одна прелестная задача - навигация. И свой/чужой тоже в силе.

Ну так и в страйкболе та же фигня со "свой\чужой" :) а навигация - ну да, придётся помучаться малость.
На первое время с навигацией можно костыли сделать - типа подвесить надувные шарики над каждой базой прочные разных цветов :) думаю и у людей будут проблемы с навигацией по сигналу с радиокамеры :)

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:
frig писал(а):ну если появляются люди, то тогда сразу начинает проигрывать airsoft :crazy:. А еще пропадают ограничения связанные с обезумевшими роботами-убийцами. Выиграет тот, кто раньше увидит противника и сможет в него попасть. Как думаешь, если бы представить себе бой людей с airsoft и людей с хард пневматикой - кто бы раньше стал крошить в капусту противника и почему?

Ничего не понял. На начальном этапе конечно полностью автономные роботы будут проигрывать при равных возможностях, но их можно на этот же начальный этап подровнять, дав автономным роботам больше патронов и брони.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение Ito » 30 май 2010, 21:20

Может волевым решением увеличить размер платформ, хотя бы до колёс от садовых тачек и акумов от автомобилей? Сразу станет и зрелещнее, и заметнее, и быстрее и на игрушки смахивать перестанет. А то я как представлю 30-ти сантиметровые танки на пересечённой местности... далеко они уедут?
Ito
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:15
Откуда: Минск
прог. языки: C++, Assembler

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение frig » 30 май 2010, 21:36

=DeaD=, главное отличие робота от человека в данной ситуации - человек в состоянии пускай и плохо но различать другого человека на местности, робот этого сделать не может. Пока предмет неподвижен, определить, что вот это вражеский робот, а вот это камень практически не реально, на мой взгляд. Можно делать только предположения. При этом определить, что двигающаяся в кадре платформа враг - на порядки проще. Значит выходит так - один стоит на месте, второй двигается в его сторону. Неподвижный видит подвижного сразу и точно знает, что это враг, открывает огонь как только тот оказывается на достаточной дистанции. Даже если приближающийся противник сделал несколько предположений касательно местоположения противника - у него шансов много меньше. Можно считать, что если надо сначала пострелять по каждому камню. При этом если сидящий в засаде открыл огонь, определить откуда стреляют - крайне сложно. Сомневаюсь, что это возможно будет сделать по летящим шарам или звуку. Увидеть шевелящиеся листочки тоже будет ой как не просто.

При этом робот в отличии от человека всегда в одном положении, он не может согнуться, лечь, только стоя как оловянный солдатик. Он не умеет красться, только валит и жужжит моторами и сервами, хрустит ветками. Ни отпрыгнуть, ни пригнуться, ничего. Только неспешно двигаться и все.

На начальном этапе конечно полностью автономные роботы будут проигрывать при равных возможностях


можно сравнивать гонку человека и робота на автомобилях. Примерно тот уровень.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Война роботов на базе 6мм мягкой пневматики

Сообщение ALHIMIK » 30 май 2010, 21:40

интересно а в питере реально найти столь дешовый привод ? :oops:
Аватара пользователя
ALHIMIK
 
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 14:41
Откуда: СПб
прог. языки: C,Python

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Mail.ru counter