roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Робоконструктор

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Re: Робоконструктор

Сообщение vadinator » 12 мар 2010, 23:40

а если входов много... смысл в том, что на FBD всё выглядит довольно внятно... множество параллельных процессов, не мешают друг-другу.
Роботы, уже среди нас...
Прошу прощения за аватар, никак схему динамической индикации не могу настроить :)
Аватара пользователя
vadinator
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 14:51
Откуда: Петрозаводск
прог. языки: C, FBD, Wiring-Processimg,,,LD, SFC, ST...
ФИО: Вадим

Re: Робоконструктор

Сообщение =DeaD= » 12 мар 2010, 23:47

В каком смысле входов много? В одну и ту же операцию или о чем речь? Вы предлагаете какое-то решение, или просто интересуетесь, как это можно реализовать? ;)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робоконструктор

Сообщение vadinator » 13 мар 2010, 11:48

Я имею ввиду, что для PLC (ПЛК) - это уже пройденный путь, там расчёт всей программы с учётом изменений на всех входах, укладывается в 1тик системного таймера, ну а все остальные задержки (сколько бы их не было) происходят параллельно... для этого (правда не только) и реализованы языки МЭК-стандарта для ПЛК.
ЗЫ. в роботе, должны обрабатываться параллельно все сигналы с датчиков, а не только те, которые программер указал в каждом конкретной ветке программы... для начинающих это не просто реализовать на стандартных текстовых (линейных) языках программирования...
Роботы, уже среди нас...
Прошу прощения за аватар, никак схему динамической индикации не могу настроить :)
Аватара пользователя
vadinator
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 14:51
Откуда: Петрозаводск
прог. языки: C, FBD, Wiring-Processimg,,,LD, SFC, ST...
ФИО: Вадим

Re: Робоконструктор

Сообщение =DeaD= » 13 мар 2010, 12:06

в роботе, должны обрабатываться параллельно все сигналы с датчиков, а не только те, которые программер указал в каждом конкретной ветке программы...

Не слишком безаппеляционное утверждение? :)

Добавлено спустя 49 секунд:
Зато разбираться и отлаживать такие параллельные программы для начинающих просто. :D
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робоконструктор

Сообщение vadinator » 13 мар 2010, 12:11

На FBD или аналогах думаю да... там все эти заморочки решает среда программирования...
Роботы, уже среди нас...
Прошу прощения за аватар, никак схему динамической индикации не могу настроить :)
Аватара пользователя
vadinator
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 14:51
Откуда: Петрозаводск
прог. языки: C, FBD, Wiring-Processimg,,,LD, SFC, ST...
ФИО: Вадим

Re: Робоконструктор

Сообщение =DeaD= » 13 мар 2010, 12:20

Не думаю что на FBD реально какие-то сложные задачи решать, собственно не так давно уже обсуждали - FBD это всего лишь средство быстрой сборки программы из крупных блоков. Не верите - попробуйте представить решение задачи максимального взвешенного паросочетания венгерским алгоритмом на FBD :crazy:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робоконструктор

Сообщение vadinator » 13 мар 2010, 12:35

максимального взвешенного паросочетания венгерским алгоритмом

=DeaD=, бравушки...это то что нужно детям, которые собрались делать первого робота, который бегает по линии или следит за источником света? :ROFL:

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:
Я не утверждал, что функциональными блоками, можно решить любую задачу... для этого, в той же CoDeSys предусмотрено 6 языков... всё остальное дело привычки.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Ну и естественно, что и ПК, и МК...можно программить на любом языке, если нужна максимальная гибкость, платформы то открытые... просто было ощущение, что мы начинали с обсуждения программного конструктора для начинающих...ближайший пример - MSRS :)
Роботы, уже среди нас...
Прошу прощения за аватар, никак схему динамической индикации не могу настроить :)
Аватара пользователя
vadinator
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 14:51
Откуда: Петрозаводск
прог. языки: C, FBD, Wiring-Processimg,,,LD, SFC, ST...
ФИО: Вадим

Re: Робоконструктор

Сообщение =DeaD= » 13 мар 2010, 12:39

vadinator, бравушки - это дети, которым критично отслеживать одновременно состояние всех датчиков и потом пытаться то же самое получить на обычных языках. Надо наверное как-то по нарастающей идти, а не сначала обучать детей в одной концепции, потом резко забирать у них параллелизм и сажать на обычный язык в котором параллелизм это ни разу не простой наворот.

Добавлено спустя 56 секунд:
Не надо забывать цели и задачи - не просто дать детям побаловаться, а начинать их таким образом учить чему-то, а учить их надо по некоторой программе, а не урывками.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робоконструктор

Сообщение vadinator » 13 мар 2010, 12:55

Согласен, что всё в одну кучу валить не стоит...может тогда, предусматривать решение учебных задач, на разных языках? ведь тот же ФБД, позволяет показать как устроены цифровые схемы (из которых МК состоит) и упомянуть, что примерно так и программируются серьёзные (взрослые) контроллеры для заводов и пароходов :D
Роботы, уже среди нас...
Прошу прощения за аватар, никак схему динамической индикации не могу настроить :)
Аватара пользователя
vadinator
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 14:51
Откуда: Петрозаводск
прог. языки: C, FBD, Wiring-Processimg,,,LD, SFC, ST...
ФИО: Вадим

Re: Робоконструктор

Сообщение Michael_K » 13 мар 2010, 13:05

По-моему, все опять ушло в какой-то бредовый оффтопик...

Dead - про обучение - это в другой ветке. Здесь человек хочет игрушку, которую мог бы купить родитель.
Продаются же конструкторы, самолетики из бумаги - ну о какой "программе обучения" вы говорите?
Ну вот у лего-бионикл какая, например, программа обучения?

vadinator, FBD - это очень ограниченный язык. На нем просто делать только простые вещи.
Сделан специально для "технологов, монтажников", которым надо, чтобы этот ПЛК кран открыван вовремя...

Возможно, для совсем простых ("линейных релейных") "робоалгоритмов" он и хорошо подходит, не спорю.
Но уже даже простенькие вычисления на нем превращаются либо в непомещающуюся в мозг кашу, либо ведут к "расширениям языка". Простые циклы или вложенные ветвления - уже напрягают, а еще есть проблемы,
например с синхронизацией параллельных процессов, "обратными связями" и т.д.
Я знаю, что все это решается в той или иной степени, но по-моему, это уже непросто...
По крайней мере не проще, чем любое другое решение.

Вообще, программы, ход которых зависит от "путей данных", обычно хуже управляются и отлаживаются,
именно потому, что они асинхронны по сути.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робоконструктор

Сообщение =DeaD= » 13 мар 2010, 13:10

2vadinator: Я думаю знакомить с тем, как программируются "взрослые контроллеры" имеет смысл ближе к этим самым контроллерам :) т.е. скорее всего уже студентов.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Michael_K писал(а):Dead - про обучение - это в другой ветке. Здесь человек хочет игрушку, которую мог бы купить родитель. Продаются же конструкторы, самолетики из бумаги - ну о какой "программе обучения" вы говорите?
Ну вот у лего-бионикл какая, например, программа обучения?

Ну если наплевать на целый сегмент - робототехника в школах и кружках, тогда конечно :)
Я просто не представляю как без этого сегмента продвигать свой продукт... Тот же лего спонсирует всякие олимпиады школьные по роботам случайно что ли? Вместо рекламы на первом канале (aka "коврового бомбометания по площадям")
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робоконструктор

Сообщение vadinator » 13 мар 2010, 13:21

Здесь вопрос привычки наверное...я начинал путь в электронику с цифровой схемотехники (155, 176 серии мс) поэтому видимо и нравится ФБД, аналогичный язык применяют и в роботикс студии...это о чём то тоже говорит. Да язык не позволяет реализовывать алгоритмы с большим количеством вычислений и сложным поведением (для этого больше подходят SFC и ST). Но он не для этого и создан... мы уже теряем топикстартера :) какие всё таки реальные предложения по теме есть..я за ФБД, кто следующий?
Роботы, уже среди нас...
Прошу прощения за аватар, никак схему динамической индикации не могу настроить :)
Аватара пользователя
vadinator
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 14:51
Откуда: Петрозаводск
прог. языки: C, FBD, Wiring-Processimg,,,LD, SFC, ST...
ФИО: Вадим

Re: Робоконструктор

Сообщение Michael_K » 13 мар 2010, 13:22

Лего оно, конечно, спонсирует, только вот бума на майндстормсы я не припомню...
(может потому и спонсирует), а вот бум на биониклы у подростков-недоростков
был лет пять назад, а они тоже недешевые между прочим...

Нет, не наплевать, конечно. Просто задача сейчас немножко по другому поставлена.
А "обучать" и "программа образования" - я думаю мы это с вами тут не решим.
Тут больше от конкретных учителей зависит. Было бы желание.
В любом случае, какую бы программу мы тут не выдумали, у учителей она будет своя.

Расчитывать на школы - да, стОит, специально подстраиваться под них - думаю нет.
Видимо, правильно было бы ориентироваться на доступность и удобство - и уже в десятую
очередь, на соответствие каким-то специфичным школьным требованиям...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робоконструктор

Сообщение vadinator » 13 мар 2010, 13:27

Расчитывать на школы - да, стОит, специально подстраиваться под них - думаю нет.

зато какой потенциальный рынок :) думаю это тоже...неплохо :ROFL:
Роботы, уже среди нас...
Прошу прощения за аватар, никак схему динамической индикации не могу настроить :)
Аватара пользователя
vadinator
 
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 14:51
Откуда: Петрозаводск
прог. языки: C, FBD, Wiring-Processimg,,,LD, SFC, ST...
ФИО: Вадим

Re: Робоконструктор

Сообщение Michael_K » 13 мар 2010, 13:30

Думаю топикстартера мы уже потеряли, поэтому продолжу оффтопить :)
я за ФБД, кто следующий?

Я вообще за текстовый язык :oops:, только нужен редактор для детей,
1. который бы наглядно демонстрировал ход программы,
2. не давал делать синтаксические ошибки,
3. содержал бы удобные визарды и блоки
4. Создавал бы "красивую" структуру программы.

Вот такой оффтоп - строго перпендикулярно :)

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
vadinator писал(а):зато какой потенциальный рынок :) думаю это тоже...неплохо :ROFL:

Послушайте, от идеи до реализации еще ползти и ползти,
Потом - от реализации - до продукта еще больше.
Потом от продукта до рынка :)))
А у вас уже слюнки текут... неубитых медведей увидели?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter