roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 29 ноя 2009, 20:57

Вводный пост для тех, кто хочет присоединиться к обсуждению проблемы:

Мысль №1.

Масса подходов к созданию элементов ИИ и неких подобий ИИ затыкается на самых первых шагах - что же есть этот самый ИИ и как понять, что мы его создали. Я считаю, что создание даже подобия ИИ - это прежде всего проект. Теория управления проектами гласит, что прежде чем начинать проект мы должны иметь критерии оценки, что проект завершен успешно, чтобы 100% понимать, куда мы идём.

Чтобы выполнить это требование я предлагаю изначально сформулировать набор требований к создаваемому подобию ИИ (далее "ПИИ", чтобы не путаться с замороченным понятием ИИ) и уже в дальнейшем проектировать его исходя из поставленной задачи.

Мысль №2.

В качестве основного свойства, которое мы хотели бы получить от нашего ПИИ - способность самостоятельно обучаться и адаптироваться к среде в которой он действует (считаем, что среда по физическим законам и структуре близка к нашему реальному миру).

Чтобы нам не пришлось придумывать хитрых способов определения целей существования робота - мы сделаем просто, зададим ему базовые мотиваторы типа боль (уровень повреждений), голод/сытость(уровень заряда батарей) и т.п.

Критерии оценки успеха проекта:

В качестве основных задач, на которых мы будем проверять адаптируемость нашего ПИИ мы примем тесты, аналогичные тестам на интеллект применяемые к различным животным, типа грачей.

Один из типовых тестов может быть таким - робот находится в комнате, в которой кормушка закрыта воротами, которые открываются при нажатии на кнопку, кнопку можно придавить находящимся в комнате предметом Х, который робот может двигать. Либо кнопка открывает ворота на какое-то время. Роботу могут показать что кнопка открывает ворота или он может попробовать сам догадаться потыкаться во все предметы и понять что делает кнопка и что он может двигать предмет Х.

Первичные мысли по решению задачи проекта

Одной из основных проблем при построении робота с элементами ИИ является создание новых образов, такими какими их будет "видеть" это самый элемент ИИ :) то есть никаких явных программирований, пусть даже показываний пальцем, система должна иметь возможность самостоятельно без всяких подсказок разобраться в окружении что и как связано и какие действия вызывает.

Для этого надо какую-то распознавалку, которая будет иметь возможность кластеризации полученных данных в предполагаемые образы. Это в базовом варианте :)

Ну и к полученным образам надо будет учиться строить какие-то типа сильно разреженных матриц ковариаций, которые будут показывать зависимость увиденных образов друг от друга.

И тут другая проблема - надо будет как-то оценивать не только образы единомоментные, но и протяженные во времени - т.е. "шаг", "прыжок", "пинок" - это по идее всё тоже образы, которые складываются из серий положений статичных образов.

Если даже в базовом варианте это реализовать и робот сможет разбираться в каких-то простых окружениях - думаю уже будет интересно :)

Ну и наконец - какие базовые проблемы нужно решить изначально для этого базового варианта:

Надо какую-то распознавалку совмещенную с кластеризатором, которая сможет отрабатывать инфу с камеры, правда видимо сразу надо будет её делать с обработкой серии кадров и движения. Даже не движения робота при статичном окружении, а при движении объектов относительно окружения, иначе особых способов выделить объекты я не особо вижу. Ну кроме тупого "по расстоянию", но это не выделить двери комнаты относительно стены, кнопку относительно панели вокруг неё и т.п. Короче ничего интересного кластеризация по расстоянию сама по себе не даст.

Мысли возникшие в ходе обсуждения

1. Надо какое-то подобие пространственного мышления, в котором ПИИ сможет строить модели развития событий и выбирать свои действия.

2. Чтобы унифицированно подходить к распознаванию образов предлагается всю информацию со всех сенсоров после обработки препроцессорами скидывать в единое информационное пространство восприятия (далее ЕПВ), из которого уже в унифицированном формате модуль формирования и распознавания образов будет пытаться извлечь кандидаты в образы и распознать уже запомненные образы.

3. Надо как-то работать с составными образами, для этого предлагается выход с разпознавателя образов через так же препроцессор завернуть в часть ЕПВ.

4. Чтобы действовать на разных уровнях планирования ПИИ может строить несколько планов из цепочек образов, например, уровня стратегического плана, тактического, оперативного.

Мысли возникшие в ходе обсуждения. Часть 2
1. Надо решать задачу целиком, пусть и "худо-бедно" и только потом заниматься улучшением её отдельных блоков, поэтому если задачу разбили на блоки и какой-то блок понятно как решить хоть в базовом простейшем варианте - пока его бросаем, пока не будет ясно как решить в базовом варианте все блоки и как они между собой будут работать.

2. Чтобы не возникло ощущение, что обсуждается сферический конь в вакууме - предлагаю "худо-бедное" решение формирователя и распознавателя образов с визуальных данных. Прежде всего будем выделять области с единым или близким к единому цвету. Если какой-то контрастный к этому цвету объект будет окружен такой областью - это кандидат на будущий образ, который мы просто сохраним с маской чтобы выделить его в дальнейшем из фона. Кроме того отличным вариантом выбора кандидата на образ - будет область находящаяся в движении на неподвижном фоне. Собственно хороший способ привлечь внимание человека к какому-то предмету - помахать им у него перед глазами.

3. Распознавать при этом мы можем достаточно тупым способом - почти перебором. Если очень не верится, что это реально - могу накидать примеры, хотя я считаю, что у нас полно других проблем и не гоже тут заниматься изобретением веосипедов :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 01 дек 2009, 15:17

Распознование - сложная, но уже решенная во многих прогах и даже фотиках задача. Про ИИ такого сказать не могу. Если стопориться на распознавании, классификации, подключении камеры и т.п. подготовительных процедурах, то до ИИ никогда не добраться.
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Michael_K » 01 дек 2009, 15:23

а вот никогда не приходило в голову, что интеллект без окружения, сенсоров, классификации поступающей информации и многого многого другого просто не возможен?

Конечно невозможен, но так уж устроена моя лично голова,
что хочется проанализировать, то есть разбить на части,
а потом синтезировать, то есть собрать в целое.

Видеокамера тоже невозможна без объектива, чувствительной матрицы, интерфейса к ней,
но мы же можем рассматривать отдельные части более-менее независимо...
Конечно, не полностью независимо, но хотя бы в какой-то степени функционально независимо...
Так и тут.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение frig » 01 дек 2009, 15:35

Распознование - сложная, но уже решенная во многих прогах и даже фотиках задача.


вы уверены, что фотоаппарат отличает стол от стула, лицо от фотографии, узнает людей? определение, выделение некоторого образа это пол дела, а вот определение стул это или стол - дело другое.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение CiSi » 01 дек 2009, 15:39

В некоторых человеческих ситуациях стул может быть столом и стол стулом.
А как отличить табуретку от стола? И столы и стулья разные бывают, так что не стоит конкретизировать.
Главное образ распознать и смочь предположить на что это может быть похоже.
Аватара пользователя
CiSi
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 04 окт 2007, 16:11
Откуда: иваново
Skype: cybsys1
прог. языки: Delphi
ФИО: Павел

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение frig » 01 дек 2009, 15:57

А как отличить табуретку от стола? И столы и стулья разные бывают, так что не стоит конкретизировать.


я, например, отличаю табуретку от стола :pardon: а также автомобиль от велосипеда, велосипед от мобильного телефона а автомобили и телефоны еще и друг от друга :D

я не конкретизировал, я пример привел.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 01 дек 2009, 16:03

EDV писал(а):Нейросети, нейросети, и чего вы зациклились на этом красивом «магическом», модном (какое-то время назад) названии. Что такое нейросеть? Да просто матрица коэффициентов, ни более того.

А кто на них зациклился?

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Michael_K писал(а):
=DeaD= писал(а):Про ПИД-регуляторы не вкурил пока что вы имеете в виду. Особенно хочется увидеть в природе Д-компоненту :)

Вы предсказывать умеете? Можете мячик летящий поймать? Это Д-компонента в действии.

С чего бы? Это ни разу не Д-компонента. Она учитывает и сопротивление воздуха и много чего еще.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
contr писал(а):Если мы говорим об ИИ, то рассматривать нужно процесс принятия решения и т.п., а не работу с одним из возможных сенсоров.

Вот именно процесс принятия решений я и предполагаю как некий выбор образов своих действий исходя из целевых образов которые мы хотим достичь.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 01 дек 2009, 16:09

выбрать алгоритм из имеющегося набора не проблема, но это еще не ИИ. Система должна уметь свои решения придумывать.
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 01 дек 2009, 16:10

2contr: Вы до сих пор не поняли идеи. Я же говорю - робот должен сам формировать образы, сам выбирать среди них, сам выявлять между ними связи, неужели не ясно что при такой формулировке робот по определению будет сам свои решения придумывать?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 01 дек 2009, 16:15

вы уверены, что фотоаппарат отличает стол от стула, лицо от фотографии, узнает людей?

Фотик распознает улыбку и срабатывает затвор. FineReader распознает символы рукописного текста и подставляет соответствующий ANSI код. Все это сравнение с шаблоном и не более того. Где здесь проявление интеллекта?
при такой формулировке робот по определению будет сам свои решения придумывать

О том и речь, что ИИ он обладает лишь по определению. :(
Последний раз редактировалось contr 01 дек 2009, 16:23, всего редактировалось 1 раз.
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение frig » 01 дек 2009, 16:19

а надо? имхо достаточно чтобы робот получил интеллекта на уровне собаки или вороны. не просто некие забитые алгоритмы, а гибкость и возможность развития. остальное - дело времени, которого у робота много. основа - распознание и классификация. т.е. предоставление данных в удобоваримом для машинной обработки виде. остальное уже дело онтологий, нейронных сетей и получения опыта. главное, что последние без нормального вида входящих данных вообще ровным счетом ничего не могут.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 01 дек 2009, 16:22

contr писал(а):О том и речь, что ИИ он обладает лишь по определению. :(

Я бы не раскидывался громкими буквами ИИ :) я бы говорил скромнее - умеет сам формировать новые пути решения задач и ставить себе эти задачи. Ведь что есть постановка себе задач, как не выбор промежуточных образов, которые нужно достичь и из которых будет проще достичь окончательные целевые образы?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение CiSi » 01 дек 2009, 16:24

frig писал(а):
А как роботу отличить табуретку от стола? И столы и стулья разные бывают, так что не стоит конкретизировать.


я, например, отличаю табуретку от стола :pardon: а также автомобиль от велосипеда, велосипед от мобильного телефона а автомобили и телефоны еще и друг от друга :D

я не конкретизировал, я пример привел.


Я имел ввиду робота - как ему отличить. У автомобиля, велосипеда и мобильника есть принципиальные отличия.
2contr: Вы до сих пор не поняли идеи. Я же говорю - робот должен сам формировать образы, сам выбирать среди них, сам выявлять между ними связи, неужели не ясно что при такой формулировке робот по определению будет сам свои решения придумывать?

То есть если боту показать сначало образ авто, а потом образ велосипеда (он еще должен сначало определить эти образы), то потом он должен сравнить два образа и сделать какоето действие на основе своего решения относительно сравнения.
Аватара пользователя
CiSi
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 04 окт 2007, 16:11
Откуда: иваново
Skype: cybsys1
прог. языки: Delphi
ФИО: Павел

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 01 дек 2009, 16:32

основа - распознание и классификация.

Ага, мой мобильник распознает голосовые команды и что с того? Объявить его думающим лишь на основании того, что он может сопоставить шаблоны? Да, он делает
выбор промежуточных образов, которые нужно достичь и из которых будет проще достичь окончательные целевые образы

т.е. набирает номер, если говорить менее заумно :)
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Michael_K » 01 дек 2009, 16:33

=DeaD= писал(а):Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Michael_K писал(а):Можете мячик летящий поймать? Это Д-компонента в действии.

С чего бы? Это ни разу не Д-компонента. Она учитывает и сопротивление воздуха и много чего еще.

Я не про сопротивление, а про экстраполяцию во времени.
Что-то мне казалось, что без Д-компоненты это невозможно.
Вы должны заранее знать куда прилетит мячик через какое-то время...

То есть, например, по изменению положения узнать скорость
(без дифференцирования по времени тут не обойтись) и "высчитать"
положение, куда он прилетит через время Т.

Понятно, что процесс сложнее - там и сопротивление воздуха и
механика руки и т.д., но чистым ПИ регулятором такое, имхо, не делается.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение frig » 01 дек 2009, 16:44

Ага, мой мобильник распознает голосовые команды и что с того?


а ничего. команды он распознает на основании шаблонов и шаблоны эти получает ТОЛЬКО от вас. шаблоны забиваются ЖЕСТКО, привязываются также жестко и конечно ничего толкового из этого выйти не может.

Все это сравнение с шаблоном и не более того. Где здесь проявление интеллекта?


а здесь и нет проявления интеллекта. есть шаблон, есть алгоритм сравнения и есть результат в процентах совпадения входящего элемента с шаблоном. так вот и шаблон и алгоритм заносятся изначально человеком. шаблон не формируется в процессе обучения, не уточняется, алгоритм не подстраивается под различные условия. только жесткая логика в пределах заложенных программой.

а вот самостоятельное выделение признаков, построение шаблонов, оптимизация их рассмотрения и сравнения, наполнение базы и в итоге устойчивое определение и распознания образов это уже большой шаг в сторону машинной обработки информации (я стараюсь не говорить ИИ или еще что). без нормального источника информации извне машина слепа, глуха и нема. о том какого уровня интеллекта достигают люди рожденные с такими недостатками можно поискать в сети.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:
я вообще как-то не очень понимаю о чем спор. вы считаете, что распознавание и классификация (кластеризация или что там еще. опознание, в общем :D ) образов это не есть обязательно условии для работы в сторону ИИ?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron
Mail.ru counter