roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 29 ноя 2009, 20:57

Вводный пост для тех, кто хочет присоединиться к обсуждению проблемы:

Мысль №1.

Масса подходов к созданию элементов ИИ и неких подобий ИИ затыкается на самых первых шагах - что же есть этот самый ИИ и как понять, что мы его создали. Я считаю, что создание даже подобия ИИ - это прежде всего проект. Теория управления проектами гласит, что прежде чем начинать проект мы должны иметь критерии оценки, что проект завершен успешно, чтобы 100% понимать, куда мы идём.

Чтобы выполнить это требование я предлагаю изначально сформулировать набор требований к создаваемому подобию ИИ (далее "ПИИ", чтобы не путаться с замороченным понятием ИИ) и уже в дальнейшем проектировать его исходя из поставленной задачи.

Мысль №2.

В качестве основного свойства, которое мы хотели бы получить от нашего ПИИ - способность самостоятельно обучаться и адаптироваться к среде в которой он действует (считаем, что среда по физическим законам и структуре близка к нашему реальному миру).

Чтобы нам не пришлось придумывать хитрых способов определения целей существования робота - мы сделаем просто, зададим ему базовые мотиваторы типа боль (уровень повреждений), голод/сытость(уровень заряда батарей) и т.п.

Критерии оценки успеха проекта:

В качестве основных задач, на которых мы будем проверять адаптируемость нашего ПИИ мы примем тесты, аналогичные тестам на интеллект применяемые к различным животным, типа грачей.

Один из типовых тестов может быть таким - робот находится в комнате, в которой кормушка закрыта воротами, которые открываются при нажатии на кнопку, кнопку можно придавить находящимся в комнате предметом Х, который робот может двигать. Либо кнопка открывает ворота на какое-то время. Роботу могут показать что кнопка открывает ворота или он может попробовать сам догадаться потыкаться во все предметы и понять что делает кнопка и что он может двигать предмет Х.

Первичные мысли по решению задачи проекта

Одной из основных проблем при построении робота с элементами ИИ является создание новых образов, такими какими их будет "видеть" это самый элемент ИИ :) то есть никаких явных программирований, пусть даже показываний пальцем, система должна иметь возможность самостоятельно без всяких подсказок разобраться в окружении что и как связано и какие действия вызывает.

Для этого надо какую-то распознавалку, которая будет иметь возможность кластеризации полученных данных в предполагаемые образы. Это в базовом варианте :)

Ну и к полученным образам надо будет учиться строить какие-то типа сильно разреженных матриц ковариаций, которые будут показывать зависимость увиденных образов друг от друга.

И тут другая проблема - надо будет как-то оценивать не только образы единомоментные, но и протяженные во времени - т.е. "шаг", "прыжок", "пинок" - это по идее всё тоже образы, которые складываются из серий положений статичных образов.

Если даже в базовом варианте это реализовать и робот сможет разбираться в каких-то простых окружениях - думаю уже будет интересно :)

Ну и наконец - какие базовые проблемы нужно решить изначально для этого базового варианта:

Надо какую-то распознавалку совмещенную с кластеризатором, которая сможет отрабатывать инфу с камеры, правда видимо сразу надо будет её делать с обработкой серии кадров и движения. Даже не движения робота при статичном окружении, а при движении объектов относительно окружения, иначе особых способов выделить объекты я не особо вижу. Ну кроме тупого "по расстоянию", но это не выделить двери комнаты относительно стены, кнопку относительно панели вокруг неё и т.п. Короче ничего интересного кластеризация по расстоянию сама по себе не даст.

Мысли возникшие в ходе обсуждения

1. Надо какое-то подобие пространственного мышления, в котором ПИИ сможет строить модели развития событий и выбирать свои действия.

2. Чтобы унифицированно подходить к распознаванию образов предлагается всю информацию со всех сенсоров после обработки препроцессорами скидывать в единое информационное пространство восприятия (далее ЕПВ), из которого уже в унифицированном формате модуль формирования и распознавания образов будет пытаться извлечь кандидаты в образы и распознать уже запомненные образы.

3. Надо как-то работать с составными образами, для этого предлагается выход с разпознавателя образов через так же препроцессор завернуть в часть ЕПВ.

4. Чтобы действовать на разных уровнях планирования ПИИ может строить несколько планов из цепочек образов, например, уровня стратегического плана, тактического, оперативного.

Мысли возникшие в ходе обсуждения. Часть 2
1. Надо решать задачу целиком, пусть и "худо-бедно" и только потом заниматься улучшением её отдельных блоков, поэтому если задачу разбили на блоки и какой-то блок понятно как решить хоть в базовом простейшем варианте - пока его бросаем, пока не будет ясно как решить в базовом варианте все блоки и как они между собой будут работать.

2. Чтобы не возникло ощущение, что обсуждается сферический конь в вакууме - предлагаю "худо-бедное" решение формирователя и распознавателя образов с визуальных данных. Прежде всего будем выделять области с единым или близким к единому цвету. Если какой-то контрастный к этому цвету объект будет окружен такой областью - это кандидат на будущий образ, который мы просто сохраним с маской чтобы выделить его в дальнейшем из фона. Кроме того отличным вариантом выбора кандидата на образ - будет область находящаяся в движении на неподвижном фоне. Собственно хороший способ привлечь внимание человека к какому-то предмету - помахать им у него перед глазами.

3. Распознавать при этом мы можем достаточно тупым способом - почти перебором. Если очень не верится, что это реально - могу накидать примеры, хотя я считаю, что у нас полно других проблем и не гоже тут заниматься изобретением веосипедов :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Виталий » 30 ноя 2009, 19:33

Выработать свои понятия «хорошо» / «плохо» не позволяет примитивность «мозга».

Как и человеку.
Совсем недавно за мнение о том, что земля вертится вокруг солнца сожгли одного неплохого парня. По сути "хорошо" и "плохо" - человек черпает из общества.
Вот хорошее видео на этот счет http://www.youtube.com/watch?v=WJsp66FZduk
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 30 ноя 2009, 20:06

сожгли одного неплохого парня. По сути "хорошо" и "плохо" - человек черпает из общества.

Ага, а другого гвоздиками прибили, вполне законно, между прочим. Такая статья в УК любой страны и сегодня имеется.
Немецкие исследования на младенцах показали, что базовые понятия «хорошо/плохо» заложены генетически. По сути это алгоритм, как и многое другое, способствующее выживанию вида. Однако млекопитающие очень быстро вырабатывают свои алгоритмы или обучаются им от других. Бот, даже очень сложный, этого делать не умеет. Все обучение машины пока сводится к тыканью ее носом в нужный юзеру алгоритм, т.е. ручному перепрограммированию. Машина может этот алгоритм оптимизировать, опять же по уже имеющемуся шаблону. Разумно скомбинировать имеющиеся алгоритмы и создать что-то новое боту не дано.
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Виталий » 30 ноя 2009, 20:12

Немецкие исследования на младенцах показали, что базовые понятия «хорошо/плохо» заложены генетически.

Ссылку в студию.

Бот, даже очень сложный, этого делать не умеет. Все обучение машины пока сводится к тыканью ее носом в нужный юзеру алгоритм, т.е. ручному перепрограммированию. Машина может этот алгоритм оптимизировать, опять же по уже имеющемуся шаблону. Разумно скомбинировать имеющиеся алгоритмы и создать что-то новое боту не дано.

Это неправда. Давно существуют алгоритмы позволяющие выдумывать свое. Простейший пример - генетические алгоритмы. Можно из ничего получить что-то.
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Виктор Казаринов » 30 ноя 2009, 20:17

Короче, диагноз: все развивается аналогично форумам по ИИ. Весь вопрос - что такое знания. Если вы думаете, что из бульона что-то само вырастет, то навряд ли. Я даже находил на одном форуме интересную программу, где на вход подавалась последовательность букв. И она сама делала абстракции практически с нуля, создавая сеть понятий. Но все-таки набор аксиом, являющихся символами, заменителями объектов реального мира или их отдельных характеристик, необходим в явном или неявном виде. В упомянутой программе - это алфавит вх. символов, а также понятие последовательности и некот. др. характеристики, зашитые в код программы автором.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 30 ноя 2009, 20:23

Не страшно! ИИ не создадим, но свой повысим :)
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Duhas » 30 ноя 2009, 20:25

да.. примитивы нужны... а в изображении прмитиы - цвета..в 3д карте - единицы глубины.. но это все не понятия для ИИ а хардварный уровень... я думаю вместо буков можно было данные с входа ацп подать... была бы разница? для софтины?
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 20:35

contr писал(а):ИИ не обладает, а просто использует имеющиеся в памяти шаблоны/алгоритмы, как насекомое. Выработать свои понятия «хорошо» / «плохо» не позволяет примитивность «мозга».

Человек испытывает голод, боль, при этом независимо от индивидуума. И при этом ни разу не насекомое.
Хватит всякую чушь нести, если не понимаете предмета разговора.

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:
contr писал(а):Однако млекопитающие очень быстро вырабатывают свои алгоритмы или обучаются им от других. Бот, даже очень сложный, этого делать не умеет.

Полная фигня. Нейросети, генетические алгоритмы и т.п. - читать и много думать.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Виктор Казаринов писал(а):Весь вопрос - что такое знания.

Не вижу пока такого вопроса, по крайней мере в отвязке от серии других вопросов. Вы подгоняете всё под онтологии :)

Виктор Казаринов писал(а):Если вы думаете, что из бульона что-то само вырастет, то навряд ли.

А куда оно вдруг денется? Все подходы - нейросетевые, генетические алгоритмы начинают ровно с "бульона" и потом серией операций выходят на нужный результат.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Виктор Казаринов » 30 ноя 2009, 20:38

Под онтологии подгоняю, потому что к ним пришли ученые многих стран. Я не намерен ломиться в открытую дверь. О какой серии др. вопросов вы говорите?
Последний раз редактировалось Виктор Казаринов 30 ноя 2009, 20:39, всего редактировалось 1 раз.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 20:39

Ладно, не дадим болтологам утопить хорошую тему :)

Важные вопросы, которые пока остались - распознаватели образов движений. По сути "кнопка" - это не некий объект какой-то формы, это нечто, нажав которое, мы получим какой-то результат. Есть что-то подобное уже в научных результатах или нет?

Скорее всего копать нужно именно с этой стороны, а не со стороны статичных образов. Массу информации мы получаем из движений объектов, а не из внешнего вида.

Добавлено спустя 56 секунд:
Виктор Казаринов писал(а):Под онтологии подгоняю, потому что к ним пришли ученые многих стран. Я не намерен ломиться в открытую дверь.

Хорошо, какие из озвученных мной вопросов решают онтологии? Я пока не вижу их :pardon:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Виктор Казаринов » 30 ноя 2009, 20:41

Ладно, я так понял, что я лишний тут. Ок.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 20:44

Вопрос не в лишнем, вопрос в том, что я вас в вашей теме пытал - какие задачи решает онтология, так и не допытал, открыл новую тему, озвучил задачи, и тут на тебе - онтологии :) по моему логично не заражать все темы онтологиями пока не станет ясно чем же эти онтологии так хороши и какие проблемы они решают :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 30 ноя 2009, 20:45

Человек испытывает голод, боль, при этом независимо от индивидуума. И при этом ни разу не насекомое.

А бот даже не насекомое, да и голод с болью с интеллектом связан «мама не горюй».
Что до интересующего Вас предмета, то он изложен столь заумно, что не представляет большого интереса для обсуждения, ИМХО.
Ладно, я так понял, что я лишний тут. Ок.

Лично я так не считаю :wink:
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 20:50

2contr: Вы опять какую-то ерунду сморозили. Я выдвинул гипотезу. Предложил её обсудить, если есть мысли по существу, тогда их и высказывайте, обсуждать в этой теме степень насекомости гипотетического бота по моему мало смысла. А уж степень связи голода и боли с интеллектом - это да, неожиданное откровение. Учитывая, что голод и боль одни из основных мотиваторов любого существа.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение EdGull » 30 ноя 2009, 20:53

может конечно не в тему... но вы знакомы с этой работой?
http://aimatrix.nm.ru/compression/PBCAlgorithm.htm
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 20:56

Да, читал давненько, забавный подход :) но напрямую это не прокатит :(

Тут скорее надо feature-point'ы отслеживать по времени... в общем надо много думать пока :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter