roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 29 ноя 2009, 20:57

Вводный пост для тех, кто хочет присоединиться к обсуждению проблемы:

Мысль №1.

Масса подходов к созданию элементов ИИ и неких подобий ИИ затыкается на самых первых шагах - что же есть этот самый ИИ и как понять, что мы его создали. Я считаю, что создание даже подобия ИИ - это прежде всего проект. Теория управления проектами гласит, что прежде чем начинать проект мы должны иметь критерии оценки, что проект завершен успешно, чтобы 100% понимать, куда мы идём.

Чтобы выполнить это требование я предлагаю изначально сформулировать набор требований к создаваемому подобию ИИ (далее "ПИИ", чтобы не путаться с замороченным понятием ИИ) и уже в дальнейшем проектировать его исходя из поставленной задачи.

Мысль №2.

В качестве основного свойства, которое мы хотели бы получить от нашего ПИИ - способность самостоятельно обучаться и адаптироваться к среде в которой он действует (считаем, что среда по физическим законам и структуре близка к нашему реальному миру).

Чтобы нам не пришлось придумывать хитрых способов определения целей существования робота - мы сделаем просто, зададим ему базовые мотиваторы типа боль (уровень повреждений), голод/сытость(уровень заряда батарей) и т.п.

Критерии оценки успеха проекта:

В качестве основных задач, на которых мы будем проверять адаптируемость нашего ПИИ мы примем тесты, аналогичные тестам на интеллект применяемые к различным животным, типа грачей.

Один из типовых тестов может быть таким - робот находится в комнате, в которой кормушка закрыта воротами, которые открываются при нажатии на кнопку, кнопку можно придавить находящимся в комнате предметом Х, который робот может двигать. Либо кнопка открывает ворота на какое-то время. Роботу могут показать что кнопка открывает ворота или он может попробовать сам догадаться потыкаться во все предметы и понять что делает кнопка и что он может двигать предмет Х.

Первичные мысли по решению задачи проекта

Одной из основных проблем при построении робота с элементами ИИ является создание новых образов, такими какими их будет "видеть" это самый элемент ИИ :) то есть никаких явных программирований, пусть даже показываний пальцем, система должна иметь возможность самостоятельно без всяких подсказок разобраться в окружении что и как связано и какие действия вызывает.

Для этого надо какую-то распознавалку, которая будет иметь возможность кластеризации полученных данных в предполагаемые образы. Это в базовом варианте :)

Ну и к полученным образам надо будет учиться строить какие-то типа сильно разреженных матриц ковариаций, которые будут показывать зависимость увиденных образов друг от друга.

И тут другая проблема - надо будет как-то оценивать не только образы единомоментные, но и протяженные во времени - т.е. "шаг", "прыжок", "пинок" - это по идее всё тоже образы, которые складываются из серий положений статичных образов.

Если даже в базовом варианте это реализовать и робот сможет разбираться в каких-то простых окружениях - думаю уже будет интересно :)

Ну и наконец - какие базовые проблемы нужно решить изначально для этого базового варианта:

Надо какую-то распознавалку совмещенную с кластеризатором, которая сможет отрабатывать инфу с камеры, правда видимо сразу надо будет её делать с обработкой серии кадров и движения. Даже не движения робота при статичном окружении, а при движении объектов относительно окружения, иначе особых способов выделить объекты я не особо вижу. Ну кроме тупого "по расстоянию", но это не выделить двери комнаты относительно стены, кнопку относительно панели вокруг неё и т.п. Короче ничего интересного кластеризация по расстоянию сама по себе не даст.

Мысли возникшие в ходе обсуждения

1. Надо какое-то подобие пространственного мышления, в котором ПИИ сможет строить модели развития событий и выбирать свои действия.

2. Чтобы унифицированно подходить к распознаванию образов предлагается всю информацию со всех сенсоров после обработки препроцессорами скидывать в единое информационное пространство восприятия (далее ЕПВ), из которого уже в унифицированном формате модуль формирования и распознавания образов будет пытаться извлечь кандидаты в образы и распознать уже запомненные образы.

3. Надо как-то работать с составными образами, для этого предлагается выход с разпознавателя образов через так же препроцессор завернуть в часть ЕПВ.

4. Чтобы действовать на разных уровнях планирования ПИИ может строить несколько планов из цепочек образов, например, уровня стратегического плана, тактического, оперативного.

Мысли возникшие в ходе обсуждения. Часть 2
1. Надо решать задачу целиком, пусть и "худо-бедно" и только потом заниматься улучшением её отдельных блоков, поэтому если задачу разбили на блоки и какой-то блок понятно как решить хоть в базовом простейшем варианте - пока его бросаем, пока не будет ясно как решить в базовом варианте все блоки и как они между собой будут работать.

2. Чтобы не возникло ощущение, что обсуждается сферический конь в вакууме - предлагаю "худо-бедное" решение формирователя и распознавателя образов с визуальных данных. Прежде всего будем выделять области с единым или близким к единому цвету. Если какой-то контрастный к этому цвету объект будет окружен такой областью - это кандидат на будущий образ, который мы просто сохраним с маской чтобы выделить его в дальнейшем из фона. Кроме того отличным вариантом выбора кандидата на образ - будет область находящаяся в движении на неподвижном фоне. Собственно хороший способ привлечь внимание человека к какому-то предмету - помахать им у него перед глазами.

3. Распознавать при этом мы можем достаточно тупым способом - почти перебором. Если очень не верится, что это реально - могу накидать примеры, хотя я считаю, что у нас полно других проблем и не гоже тут заниматься изобретением веосипедов :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Виктор Казаринов » 30 ноя 2009, 16:12

Michael_K писал(а):Тут, мне кааца, дело не в зрении, а скорее в модели мира.
Далеко не факт, что кластеризация на объекты обязана быть похожей на человеческую. Для меня может быть футбольный мячик - это объект, а для лягушки - только черные пятиугольники на нем и только когда они движутся в горизонтальной плоскости... А для дельфина может быть футбольного мячика и не существует вовсе.
Золотые слова. Действительно - модель мира во всех его проявлениях, будь то самые абстрактные понятия или самые примитивные границы на изображении от видоеокамеры, прошлое, настоящее, будущее включая нереальные времена, протекающие во времени процессы - все это желательно описывать единообразно. И от этой печки плясать.
Последний раз редактировалось Виктор Казаринов 30 ноя 2009, 16:13, всего редактировалось 1 раз.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 16:16

2Duhas:

Насчет 3д-реконструкции - в каком-то виде она всё равно будет, понятие "расстояние" вряд ли мы сможем ликвидировать и в том или ином виде ему суждено всплыть, вопрос только на каком уровне.

А вот с 2д-фичапоинтами надо 100% будет делать, т.к. тупо выдать в ассоциатор\кластеризатор картинку - наверное не самая лучшая идея.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Michael_K писал(а):А по-моему, задача выделения объектов прежде всего зависит от
задач, которые вообще встают перед интеллектом.
А не от нашей с вами модели мира.

Согласен на 100%, вот именно поэтому и хочется простейший вольерчик и элемент ИИ умеющий формировать нужные для решения задач образы и погонять его на пачке интересных примеров :) как тех грачей, которые шарики нужного размера в отверстие кидали, чтобы еда выпала :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Виктор Казаринов » 30 ноя 2009, 16:16

Michael_K писал(а):А по-моему, задача выделения объектов прежде всего зависит от задач, которые вообще встают перед интеллектом. А не от нашей с вами модели мира.
Речь идет не об одной единой для всех модели мира, а о сугубо индивидуальной, наработанной самим роботом в процессе его жизни. Только какой-то небольшой базис должен быть вначале, чтобы служить "затравкой".
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 16:23

Зачем этот базис?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Виктор Казаринов » 30 ноя 2009, 16:29

Попробуйте иначе. Например, если не установить заранее - что такое зрительные примитивы, то что тогда в изображении выискивать? Не определить что такое время, то как разбираться с процессами? Ведь для этого нужно хотя бы знать, что такое - одно явление следует по времени после другого а не как то иначе.
Последний раз редактировалось Виктор Казаринов 30 ноя 2009, 16:33, всего редактировалось 1 раз.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 16:33

А зачем такое понятие как зрительные примитивы? Есть препроцессинг некоторый, на выходе с него и ловим какие-то интересные образы. А уж дальше как повезет. В каком-то смысле этот препроцессинг и задаёт какие-то примитивы.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Но он не является каким-то готовым образом или базисом образов. Со временем сложнее - надо задать структуру в которой всё это будет крутиться, тут мы с вами расходимся - я не предполагаю пока никаких онтологий и дерева понятий. Я считаю что должен быть некоторый бульон из которого само всё сформируется как надо со временем :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Виктор Казаринов » 30 ноя 2009, 16:33

Какие-то образы? Какие?
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 16:35

Это и есть вопрос кластеризации и распознавалки :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Michael_K » 30 ноя 2009, 17:18

Я считаю что должен быть некоторый бульон из которого само всё сформируется как надо со временем :)

+1
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 30 ноя 2009, 17:38

Я считаю что должен быть некоторый бульон из которого само всё сформируется как надо со временем

Это у существа с интеллектом сформируется, если бульон прокиснуть не успеет. :)
Пока речь идет о потенциальной возможности создании очередной проги распознавания. Из этого не следует, что РС вдруг обзаведется интеллектом и вдруг станет мыслящим. Чего сами заложите из того машинка и будет выбирать. Изменить алгоритм самостоятельно, под лучшее выполнение текущей задачи, как это делает чек в процессе обучения, железяка не сможет.
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Duhas » 30 ноя 2009, 17:59

для начала я бы прибанил контра...

далее: согласен с Dead про отсутствие онтологий и прочего..

вкратце: есть сенсоры, есть блоки препроцессинга (приведение информации, первиный анализ, выделение фич и прочая "железная" обработка), есть система памяти - для каждого сенсора свой раздел, к каждой записи куча атрибутов/ассоциаций с различными параметрами, и есть ядро гуляющее по областям памяти..

есть "особенные" области памяти типа DO, NEED... которые заполняются постепенно с появлением соответствующий ду и нид... изначально в нид пишем ду рандом, а в ду - все что могем ду на начальный момент...

есть конечно еще вопросы как создавать новые ду и тд )
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 30 ноя 2009, 18:24

для начала я бы прибанил контра...

Лучше попытайтесь опровергнуть. :ROFL:

ps.«Рендом» кстати – лишь имитация интеллекта, что уже обсуждалось.
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 30 ноя 2009, 18:48

contr писал(а):Пока речь идет о потенциальной возможности создании очередной проги распознавания. Из этого не следует, что РС вдруг обзаведется интеллектом и вдруг станет мыслящим. Чего сами заложите из того машинка и будет выбирать. Изменить алгоритм самостоятельно, под лучшее выполнение текущей задачи, как это делает чек в процессе обучения, железяка не сможет.

Бла-бла-бла, без особого разбирательства, о чем вообще идёт речь. Можете четко сформулировать свою мысль?

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:
Duhas писал(а):вкратце: есть сенсоры, есть блоки препроцессинга (приведение информации, первиный анализ, выделение фич и прочая "железная" обработка), есть система памяти - для каждого сенсора свой раздел, к каждой записи куча атрибутов/ассоциаций с различными параметрами, и есть ядро гуляющее по областям памяти...

Я бы скорее сделал что-то типа нейросети, только не непосредственно нейросеть :) но некий аналог по сути организации работы, по крайней мере в части препроцессинга информации и выдачи полупереваренной инфы на вход кластеризатора/распознавателя.

Duhas писал(а):есть "особенные" области памяти типа DO, NEED... которые заполняются постепенно с появлением соответствующий ду и нид... изначально в нид пишем ду рандом, а в ду - все что могем ду на начальный момент...

Тут вопрос - NEED это не просто область памяти, это существенный фактор типа как гормоны в организме - они должны закреплять хорошее поведение и плохое в памяти и робот должен в дальнейшем вспоминать какие действия привели к "хорошо", а какие к "плохо".
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Duhas » 30 ноя 2009, 19:14

Need - список.. упорядоченный по значимости... например всегда в нем нид ду самфин с значимостью 50% например... если акб разрядился и нид зарядки ушел выше "дусамфина" - вывод бросить текущее "дусамфин" и искать/ехать заряжаться...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение contr » 30 ноя 2009, 19:25

Можете четко сформулировать свою мысль?

Легко! Вы предлагаете «скушать» боту некую информацию и выдать ее в «полупереваренном» виде. Лучше в вареном, но это не ново и большой проблемы не представляет. Заумность объяснения опускаем, поскольку
робот должен в дальнейшем вспоминать какие действия привели к "хорошо", а какие к "плохо".

Это уже прописанные Вами боту понятия. Самостоятельно оценить своих действий он не может. Это значит, что ИИ не обладает, а просто использует имеющиеся в памяти шаблоны/алгоритмы, как насекомое.
Выработать свои понятия «хорошо» / «плохо» не позволяет примитивность «мозга». Добавьте к этому крайне ограниченные возможности участников нашего обсуждения что-либо создать и даже повторить, а значит и отсутствия опыта создания сложных систем. Результат обсуждения заведомо предсказуем и :cry: во всяком случае в плане реализации ИИ
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Mail.ru counter