roboforum.ru

То что вы непонимаете это понятно, вы даже всем об этом сказали ,возьмите человека с развитыми чувствами(осязания, зрение, слух)но вот незадача синдром дауна,и попросите его сделать любое сложное действие--------результат вам ненадо обьяснять(а по вашему обратная связь работает).

очевидно starindustry хорошо разобрался с рефлексами, но не очень хорошо представляет себе "обратную связь" у живых существ (например у человека).
Проведём эксперимент:
нужно на вытянутой руке удерживать утюг (старинный).
Как долго? Да сколько возможно... Что произойдёт? Неправда ли, рука устанет держать утюг долго. Почему? Работы - никакой, ибо всем известно, что работа=путь*силу. А в данном случае путь=0. Так отчего и почему она (рука) устала от работы которой не совершала?
Кстати, этот пример (и ему аналогичные) является классическим тестом (проверкой) у ортопедов, как раз на наличие "обратной связи" в той или иной группе мышц человека. Рефлексы - тут не присутствуют, ибо усталость - это не рефлекс, а биохимический процесс с "обратной связью" не связанный с рефлекторной деятельностью.
Кроме того, можно назвать и рефлексом, например повышение температуры тела заболевшего простудой, а так же сильное жжение и покраснение кожи в месте ожога и т.п... Однако рефлекс это не первопричина, первопричина - обратная связь, а уж результат - рефлекторная деятельность. Однако в примере с утюгом - работает только обратная связь. Объясните почему?
Объясните также для чего тело человека пронизано невероятно плотной сетью нервных окончаний? Чтоб вовремя иголку почувствовать и рефлекторно отдёрнуться или наехать на иглу чтоб впилась ещё глубже?
ЗЫ: про человека с дауном не следует разбрасываться налево и направо, лучше ещё раз повнимательнее прочесть вполне внятное объяснение blindmanа, ибо в отличие от сервы у человека, в таком случае, вступает в силу т.наз. БОС (биологическая обратная связь) та самая которой Вы хотите объяснить позиционирование конечностей человека под надзором осознания или иного надзора (имеется несколько решений).
Но не забывайте о том что мы (люди и не только) не всегда смотрим под ноги поднимаясь по ступенькам или двигаясь по неровной дороге, мы доверяем обратной связи.

вот-вот! ато заладили....
ничо, еретики, скоро мы с Муром и Вофкой вас поколотим!

Глупо сравнивать робота и человека!
У робота обратная связь, у человека это что то вроде обратной связи только называется это всё по другом - рефлексы, чувства и т.д. и т.п.
И как не крути у того и у другого ограниченные возможности всё таки есть!

но как без обратной связи я ночью могу запросто поковырять у себя в носу пальцем не попадя себе при этом в глаз?
телепатически я чтоле ориентируюсь? или это инстинкт ковыряния в носу работает?

Так же как и тут:

любой нормальный человек без проблем скажет в каком положении у него рука или нога если ему закрыть глаза и поменять положение рук ног.

К примеру можно попробовать закрытыми глазами нарисовать это , а потом открытыми - результат мало чем будет отличаться, и где там обратная связь??

обратная связь через нервы которые однозначно сообщают мозгу положение тела

с чего вдруг обратная связь должна быть только через глаза?

и где там обратная связь??

А подумать?
И не путать ПОС с БОС.
"Глупо сравнивать"? Хм... Значит все робототехники глупцы! Даже Вы же сравниваете!

У робота обратная связь, у человека это что то вроде обратной связи

А подумать?

Подумал и поэтому

обратная связь через нервы которые однозначно сообщают мозгу положение тела

Согласен!

"Глупо сравнивать"? Хм... Значит все робототехники глупцы! Даже Вы же сравниваете!

Так образно же имелось ввиду
Сравнивать может конечно можно и скорее всего нужно.

ЗЫ: Что то далековато от тему улетели, не пора ли вернуться?

а данный топ потому и возник, что народ поголовно ушёл от темы. Так что тут мона.

А нащщот сравнивать, то попрошу не путать термины "сравнивать"(рекомендуется, так как надо же к чему-то стремиться) и "равнять".
вот.

Vovan писал(а):очевидно starindustry хорошо разобрался с рефлексами, но не очень хорошо представляет себе "обратную связь" у живых существ (например у человека).

Как вам может быть видно из 10 моих собшений на форуме!Я занимаюсь изучением рефлексов и психологии в целом (и не только).
А почему вы обратную связь взяли в кавычки как тривиальное название.
По порядку.
Механизм обратной связи в робототехники состоит в следуюшем: есть рабочий сигнал на рабочий орган(повернуть на 35 градусов)и обратный сигнал который идет от датчика (повернул на 25-29-32-34-35 (стоп подаче)).Этим достигается высокая точность позиционирования.
Так вот у человека нет датчика который определяет на сколько он руку согнул,может согнуть на 33 или 37 градусов,а есть косвенные способы определения!
Например прижал руку к бедру, тактильно человек чувствует где рука.

MegaBIZON писал(а):У человека миллион обратной связи.

Myp писал(а):обратная связь через нервы которые однозначно сообщают мозгу положение тела

У человека миллионы нервных волокон,но их работа служит проводником сигнала
основную работу делают нерные окончания(и сигнал от них не возвращяется а поступает),
(тепло,холодно,больно,давленеие)а не определение угла в градусах на который согнута рука!
человек только косвенным образом может определить положение руки, далее ему нужно смотреть на руку где она находиться и тд,или действовать согласно отработанным и запомненным действиям.Космонавты,подводники,рукопашный бой ---только постоянные тренировки которые дают результат.
Попросят развести на уровне плеч чтоб 90 градусов было,будет 88-92,у каждого человека руки трясутся, причины: в дыхании серцедиении и тд, для этого в камерах ставят датчики оптической стабилизации,снайперам рекомендуют снижать частоту пульса и дыхания,а при микрохирургических операций стараются применять роботов которые компернсируют все вибрации!
Зрение назвать органом обратной связи это как-то примитивно получается.
Взрослый человек зрением,приблизительно может определить форму обьекта,растояние до него,вес и физико-химические и прочностные показатели (кирпич)

Vovan писал(а):Но не забывайте о том что мы (люди и не только) не всегда смотрим под ноги поднимаясь по ступенькам или двигаясь по неровной дороге, мы доверяем обратной связи.

Посмотрели бы вы как слепые люди поднимаются по лестнице,и спросили у них зачем им зрение когда у них есть обратная связь.
С утюгом (старинным) который нужно держать, ну и что устанет человек и положит его,а некоторые даже поднимать небудут

Myp писал(а):любой нормальный человек без проблем скажет в каком положении у него рука или нога если ему закрыть глаза и поменять положение рук ног.

ЭТО верно,но 95% ошибется на 5см (+-)когда надо вилку вставить в розетку(в темноте)!
У человека нет обратной связи с точки зрения робототехники,у человека есть развитое воприятие окружаюшего мира частью которого он является!
Лучше всего все упростить,самый большой бред который я когда либо слышал это то что искуственный интеллект нужно создавать по трем законам!

Вот не смог пройти мимо такого замечательного бреда!
Хоть и читаю форум довольно давно,но зарегился именно сейчас для разборок на этом уровне.
Уважаемый starindustry ,не знаю почему ты считаешь себя разбирающимся в физиологии нервной системы,но твои заявления доказывают обратное!
Лично у меня два профильных образования:тех- и -мед.Поэтому я могу точно сказать,что ты не прав!
К примеру:Термин "Нервные окончания",используется в основном в научпопе,и не отражает точного положения вещей!Все нервы чем-то оканчиваются!Либо рецепторами,либо-эффекторами.
Положение конечностей определяют сразу несколько типов рецепторов:хеморецепторы,находящиеся в массиве миоцитов,и фасциальные прорецепторы,находящиеся в сухожилиях и связках.Первые определяют положение конечности по накоплению молочной кислоты в мышечных волокнах,а вторые-положение сустава в пространстве,посредством измерения изменений щелевого промежутка между мембранами рецепторных клеток.
Строго говоря-все рецепторы в живой природе являются химическими и косвенными.Однако это не мешает им замерять нужные параметры с достаточной точностью!
Кстати...Наличие тремора конечности и является доказательством существования обратной связи!Т.е.,имеется рассогласование между ожидаемым положением и реальным,и это рассогласование минимизируется.Причём постоянно!
Вот так-то голубчик...

starindustry писал(а):Посмотрели бы вы как слепые люди поднимаются по лестнице,и спросили у них зачем им зрение когда у них есть обратная связь.

Иди проспись, харэ бредить.

starindustry писал(а):Так вот у человека нет датчика который определяет на сколько он руку согнул,может согнуть на 33 или 37 градусов,а есть косвенные способы определения!

Полная чушь! И в этом может убедиться каждый закрыв глаза и попробовал разогнуть руку в локте на нужный угол. Уверен, с точностью 45° это без особого труда сделает каждый. А это уже минимум 4 положения, что явно выше чем просто косвенные признаки - рука разогнута или согнута полностью.

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RQl.lvyuw:
Вот список рецепторов.Каждый сам сможет сделать выводы.

При всей потенциальной перспективности пневматики остаётся ряд серьёзных вопросов:
0. Какое давление будет в этих мышцах?
1. Датчики положения таких мышц?
2. Клапана для таких давлений?
3. Распределять давление по куче мышц - на каждую мышцу свой клапан от центрального резервуара? Тогда все клапана очень дорогие (рассчитанные на очень высокое давление)?

0. Какое давление будет в этих мышцах?

имхо несколько атмосфер. надо считать.

1. Датчики положения таких мышц?

в суставах. также как серва контролирует положение вала. всем хватает точности серв?

2. Клапана для таких давлений?

для каких таких? при 50 атм давление на тарелку клапана диаметром 3мм будет 5кг, если не ошибаюсь. не так и много. а еще его можно компенсировать тем же давлением, которое надо преодолевать. но это рисовать надо.

Распределять давление по куче мышц - на каждую мышцу свой клапан от центрального резервуара? Тогда все клапана очень дорогие (рассчитанные на очень высокое давление)?

магистрали высокго давления по капилярным шлангам, а возле мышцы - клапан. дорогие? у эирганеров можно посмотреть на клапана до 300атм. они их на хоббийных станочках точат, и часто делают из толи фторопласта, толи еще какой-то херни пластиковой.