roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Пневматика, Клапаны и компоннты, идеи.

Все здесь

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение boez » 14 ноя 2008, 15:01

Белок состоит из аминокислот, а те - из атомов :) То есть водичка конечно там присутствует для охлаждения и даже для питания. В ней растворены соединения, дающие энергию мышцам, практически горючее. Но никакой гидравлики в обычном понимании, основанной на перепадах давлений там нет. Просто гнутся молекулы белка и тянут ниточки. В общем нам до такого еще расти и расти. Нанотехнологии аднака. Да, там де виагра - там согласен, гидравлика :) Но кирпич ей не поднимешь :)

А вот сделать такую штуку как на первом видео (ну не совсем такую, а близкую к этому) мне кажется можно. Нечто вроде резиновой трубки с натянутым на нее "чулком". Вот в чулке я вижу больше всего трудностей, это должно быть что-то наподобие сетки-авоськи (квадратные ячейки) из нерастяжимых (в пределах рабочих нагрузок) нитей, но не плести же ее вручную? Или может как раз вручную и можно сплести? Но лучше бы поискать что-то готовое. У рыбаков никаких чулков из лески не бывает? Предполагаемое поведение - примерно такое же, как и у кулька на втором видео, но только конструкция получится прочнее. То есть в растянутом (расслабленном) виде квадраты превращаются в очень вытянутые ромбы. Когда надули - сетку раздуло в стороны и сократило в длину, квадраты стали квадратными.

Но КПД будет плохим, не сомневайтесь. Есть два параметра, по которому пневматика и гидравлика может сделать электропривод при применении в роботах. Это быстродействие и удельная мощность. Для гидравлики может и КПД будет сносным, не намного хуже электропривода. Но не для пневматики. Особенно в случае кулечков, когда давление в кульке существенно меньше давления в аккумуляторе. Приблизительно можно посчитать по простым формулам для идеального газа, надо только знать величины объемов мышцы в растянутом и надутом состояниях и соответствующие давления.
boez
 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 10:45
Откуда: Харьков
прог. языки: С/С++

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение MegaBIZON » 14 ноя 2008, 15:05

Роботок, кто-то гонит, и это не я :)
чтоб понять как работает мясо, тоже нету надобности перекручивать его в мясорубке.
это типа я шас перекручу в мясорубке свой компутер, и по получившейся херне сделаю вывод, что тот работал на некоей мусорной энергии...Изображение
.............солнце светит, птички поют, я - зелёный бамбук меня тянет к солнцуЯ - зелёный бамбук, я - зелёный бамбук , меня тянет к солнцу. Я - не огурчик и не лягушка, я - зелёный бамбук. Меня курят...............
Аватара пользователя
MegaBIZON
 
Сообщения: 6281
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 00:34
Откуда: Масква

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение frig » 14 ноя 2008, 15:13

ух разрослось как.. поесть отошел.

ржунимагу

взял я эту софтинку
чтоб в баллоне диаметром 40 см держать 300 бар надо толщину стенок делать 4 см!!!!


а ты возьми диаметр баллона 12 мм, и толщину стенки - 2. и посмотри. сколько выходит? а теперь представьте себе, что баллог должен быть ячеистым, т.е. не просто большой баллон, а внутри еще связи - то они еще тоньше будут. дальше - отказ от дюрали и переход на композитные материалы. там будет еще лучше.

если для винтовки милипиздрический балон тянет то в нашем случае это всё бред сивой кобылы :D


естественно, если этих баллонов один, а не связка. а почему не связка?

мде... подкинешь вот так софтинку, сам не разобравшись - себе на беду.


я-то разобрался, а у вас, вижу, проблемы.

обычный бытовой газовый балон держит примерно 30 бар!!!!!!!!!!!!!!!!

баллон на 600 бар не уверен что существует в природе


обычный 12 граммовый CO2 баллончик держит на разрыв 750атм.

Тут даже машину Французы делают на пневматике, там баллон под 1000 атм ...


делают - делают, и никто их тупыми не называет.

дай ссылку на балон для газа 600 атмосфер


пойди купи в спорттоварах. CO2 баллончик 12 грамм.

за ссылку на гулию спасибо, да только хорошо бы самим тоже немного читать то, что даете. у него была машинка на CO2, и нормально.


а вообще - очень не приятно общаться в ключе "сам дурак, ничего ты не шаришь". если не понимаете или не сталкивались - чего наезжать тогда? а? на метановых заправках дуют в баллон 200 атмосфер, а потом вы сверху этих баллонов сидите в газельках, и нормально... и в огнетушителях, которые висят у вас на стенах - 70. и тоже никто не умер.

берите софтинку, считайте, и будет понятно, что резервуар на высокое давление сделай можно, и что энергии там запасти можно. а кричать абы кричать - не спортивно.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Пневмо мышцы "рука"

Сообщение RoboTok » 14 ноя 2008, 15:21

Myp писал(а):дай ссылку на балон для газа 600 атмосфер


Ссылку не дам, но машинки оказались с баллонами в 300 атм.
А компрессоры нашёл на 680 атм и баллоны на 600.
Думаю, что есть и больше ...
Аватара пользователя
RoboTok
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 04 фев 2008, 13:18
Откуда: Москва
прог. языки: PHP

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение repository » 14 ноя 2008, 15:25

boez писал(а):виагра - там согласен, гидравлика :) Но кирпич ей не поднимешь :)


Ну у пауков, к примеру, суставы устроены похожим образом - между двух дисков несколько маленьких камер, которые изменяют объем.

http://semizdat.narod.ru/gidromash.html
Ну и раз речь зашла о крови, вернёмся к разговору о ногах спрутов и пауков. Ведь именно кровь, как выяснилось, является рабочей жидкостью, приводящей в движение гидроприводы ног спрутов и пауков [7]. Ноги пауков и паукообразных устроены весьма интересным образом. Понаблюдайте, как ходят насекомые и пауки. Если движения первых выглядят естественно, то ползущий паук больше напоминает шагающего робота. Это и есть своего рода робот (вспомним автономно складывающиеся лапки сенокосцев): тонкие паучьи лапки приводятся в действие гидравлической системой. Многие, наверное, помнят, как мастерили в детстве свёрнутые спиралью, точно щупальце спрута, трубочки? Стоит дунуть в такую трубочку, как она вытянется во всю длину – и снова свернётся, если снизить давление (рис. 6). Именно так работают манометры с трубкой Бурдона – таково научное название этой игрушки. Такими трубками и являются, по сути, наполненные кровью сосуды в лапках паука. Меняя давление гемолимфы в сосудах, паук то распрямляет лапки, то снова их складывает [1].

Вот ещё статья:
http://www.membrana.ru/lenta/?6402
Последний раз редактировалось repository 14 ноя 2008, 15:32, всего редактировалось 1 раз.
repository
 
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 18:14
Откуда: Химки МО
прог. языки: Java

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение frig » 14 ноя 2008, 15:26

по поводу зарядки, времени зарядки и остальное - читайте закон сохранения энергии. здесь он тоже работает, как и в других местах.

да, а зарядка... песня просто. по скорости заправки - как заливать бензин в бак. никаких режимов зарядки. дуй себе и дуй.

и разрядка тоже не отстает - ограничений по скорости разряда тоже совсем не много, и они гораздо мягче, чем на химических аккумуляторах.
да и сжатый воздух, в отличии от химической батареи - не стареет.


в общем рекомендую поинтересоваться этой темой - это в самом деле интересно.

к мышцам.
при постройке гуманоидов очень удобно опираться на пневмомышцы, так как они сходны с нашими. это позволяет копировать кинематику, алгоритмы, и в итоге получить нечто в самом деле похожее по движениям на человека. и не от того, что в алгоритме прописана мягкость движений и т.д.
понятное дело, что пневматика не для всего хорошо, но в контексте мышц - привлекательна.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение boez » 14 ноя 2008, 15:32

repository писал(а):Ну у пауков, к примеру, суставы устроены похожим образом - между двух дисков несколько маленьких камер, которые изменяют объем.


О - а вот этого я не знал. Спасибо за инфу.
boez
 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 10:45
Откуда: Харьков
прог. языки: С/С++

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение Myp » 14 ноя 2008, 15:54

берём дохрена балонов маленьких
и в чём выыигрыш та?
в сумме на нужный объём воздуха получаем ещё большие килограммы стали
сотовый баллон будет весить больше обычного, стоить дороже обычного. и сложнее обычного
лучше сделать стальной с 10 см стенками на тот же объём

автомобильный баллон котрый ставят на газели имеет аварийный клапан на 1,6 мегапаскалей
или на 16 бар или на 16 атмосфер, кому как удобнее
см сайт с газобалонной апаратурой для газелей http://www.novogas.com/rus/products/
всего 16 бар под попой в газели лежит
а куда деваются остальные 184 атмосферы которые "дуют" на заправке?

200 атмосфер есть баллоны но там объём опять же не "газелевский" а очень скромный, для дайверов например

я тоже нашёл балоны на 600 атмосфер
вот они Изображение
вопрос только сможет ли робот с таким балоном на спине сам себя поднять ?:)
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17815
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение MegaBIZON » 14 ноя 2008, 16:00

frig писал(а):делают - делают (французы), и никто их тупыми не называет.

А тебя никто тупым и не называл. Разве что повёрнутым на каком-то одном принципе. Но это не порок.

А французов тупыми не называют, потомушта они ДЕЛАЮТ, а не трещат вместо этого с пеной у рта. А вот что они в итоге доделают, и скока дорог ихнюю тачку увидят - покажет только время.


2Myp
Ты ещё не понял, что логически объяснять бесполезно? Тут подход фанатичный должен присутствовать, чтоб оппонент тебя всеръёз воспринимал. Что-то типа лозунгов "даёшь навозный каучук!"...
.............солнце светит, птички поют, я - зелёный бамбук меня тянет к солнцуЯ - зелёный бамбук, я - зелёный бамбук , меня тянет к солнцу. Я - не огурчик и не лягушка, я - зелёный бамбук. Меня курят...............
Аватара пользователя
MegaBIZON
 
Сообщения: 6281
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 00:34
Откуда: Масква

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение frig » 14 ноя 2008, 16:05

всего 16 бар под попой в газели лежит


надо отличать сжатый газ от сжиженного. я еще раз говорю - если ты не в теме - чего лезешь? метановые баллоны видел? кислородные баллоны видел? посмотришь - приходи.

Разве что повёрнутым на каком-то одном принципе. Но это не порок.


да не повернутый я. а вот вы чего-то уверены, что пневматика ущербна.

А вот что они в итоге доделают, и скока дорог ихнюю тачку увидят - покажет только время.


народ на пневматическом приводе ездит. и пневмомышцы работают. и преимущества я описал. что не так?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение RoboTok » 14 ноя 2008, 16:11

Myp писал(а): вопрос только сможет ли робот с таким балоном на спине сам себя поднять ?:)


А зачем их поднимать, можно волоком тянуть за собой :crazy:

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
frig писал(а): надо отличать сжатый газ от сжиженного. я еще раз говорю - если ты не в теме - чего лезешь? метановые баллоны видел? кислородные баллоны видел? посмотришь - приходи.


Если сжимать газ, то он станет сжиженным.
Аватара пользователя
RoboTok
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 04 фев 2008, 13:18
Откуда: Москва
прог. языки: PHP

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение Myp » 14 ноя 2008, 16:32

балдоны для сжиженных углеводородных газов всего 16 мегапаскалей держат
кислородные баллоны до 200 мегапаскалей
но там воздух далеко не сжиженный...

на 600 мегапаскалей я показал фотку баллона)))


frig писал(а):да не повернутый я. а вот вы чего-то уверены, что пневматика ущербна.

так ведь правда же ущербна :D
если бы была не ущербна её бы использовали.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17815
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение MegaBIZON » 14 ноя 2008, 16:38

frig писал(а):я еще раз говорю - если ты не в теме - чего лезешь? метановые баллоны видел? кислородные баллоны видел? посмотришь - приходи.

Так, фриг! Давай ка ты потренеруешся, хотя бы на кошках, обходиться без подобных истеричных оборотов, а? Научишся - приходи.

а вот вы чего-то уверены, что пневматика ущербна.

Ну не то чтобы она была ущербна как класс...
Просто всему своё место: пневматика хороша там, где она рациональна. Вот например на автосервисах она гайковёрты крутит. Вот где мощщъ!
Там же, где овчинка выделки не стоит (по крайней мере при нынешних либо доступных технологиях), она нафиг ненужна, сколько бы ты не бил себя пяткой в грудь.
Я вот чота не представляю себе сборочный конвейер электроники, где орудовали бы пневмоманипуляторы.. Если бы орудовали, ты бы щас не перед компом не сидел, а перед Абстрактной Кучей.

народ на пневматическом приводе ездит. и пневмомышцы работают. и преимущества я описал. что не так?

Да, народ ездит. А езда - вращение колеса - это не есть точное позиционирование, которое так необходимо нашим любимым "роботским рукам".
А пневмомышцы, они конечно работают. Только пока в качестве экспериментов, в роли очередной отправной точки в вечном поиске чего-то нового.
.............солнце светит, птички поют, я - зелёный бамбук меня тянет к солнцуЯ - зелёный бамбук, я - зелёный бамбук , меня тянет к солнцу. Я - не огурчик и не лягушка, я - зелёный бамбук. Меня курят...............
Аватара пользователя
MegaBIZON
 
Сообщения: 6281
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 00:34
Откуда: Масква

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение repository » 14 ноя 2008, 18:04

Господа, спокойнее:)
:beer:
repository
 
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 18:14
Откуда: Химки МО
прог. языки: Java

Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"

Сообщение frig » 14 ноя 2008, 18:29

балдоны для сжиженных углеводородных газов всего 16 мегапаскалей держат


а вот для метана - 200. на газу ездят на разном. гугль знает.

на 600 мегапаскалей я показал фотку баллона)))


в магазин ходил? смотрел? там на 750 на разрыв... 600 можно задуть.

Так, фриг! Давай ка ты потренеруешся, хотя бы на кошках, обходиться без подобных истеричных оборотов, а? Научишся - приходи.


а то шо?

Я вот чота не представляю себе сборочный конвейер электроники, где орудовали бы пневмоманипуляторы.. Если бы орудовали, ты бы щас не перед компом не сидел, а перед Абстрактной Кучей.


http://www.dailymotion.com/video/k5jabfDlxpXlOHqF9x а вот даже лампочки закручивают. и болты. ужос, правда?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Пред.След.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 6

Mail.ru counter