roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Создадим ИИ!

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение MEXAHuK » 09 сен 2006, 00:33

Vovan:
По поводу датчиков. Мое видение вопроса.
"Умность" робота - это сложная функция, аргументами которой в том числе являются и количество датчиков и количество исполнительных механизмов и количество условий в программе управления, и еще много чего.

Тележка на столе, которая умеет ездить вперед и назад, умеет ездить вперед, назад, стоять, до тех пор, пока не свалится со стола.

Эта же тележка, оборудованная датчиком края спереди будет кроме того, что умеет первая тележка, не падать вперед.

Тележка с двумя датчиками будет уметь тоже, что и первые две, и еще будет уметь практически никогда не падать со стола.

Теперь увеличим количество исполнительных механизмов, добавим управляемую переднюю пару колес. Тележка будет кататься по всему столу, изредка падая.
Увеличим количество датчиков края. Тележка будет кататься по всему столу, практически никогда не падая.

Добавим датчики света и звука... ну и т.д.
То есть зависимость налицо.

=DeaD=
(заметим, зависит, но не определяется!)

Да, само собой, факторов еще целая куча.

Vovan:
Но слово "интелект" оно и в Африке... (далее по тексту), а не умения, не рефлекс, не инстинкт и не мышление, ибо все эти слова имеют своё, сугубо личное значение.


Мне импонирует следующее определение интеллекта:
Универсальный сверхалгоритм, который способен создавать алгоритмы решения конкретных задач.

Я, конечно, с Вами согласен (насчёт невозможности), но если это название не отражает наших взглядов, резонно было бы открыть тему с другим названием...


Давайте по существу - если есть какие-то мысли фундаментального характера, то вперед, иначе - "в печь"


Да, боюсь, что по теме топика сказать вряд ли что получится...

Во блин, тока что по башке стукнуло.
Сложность и умность робота зависят от количества условных операторов в программе управления. Все. Как вам такая оценка ? По моему, очень логично.
Аватара пользователя
MEXAHuK
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 07 янв 2005, 23:39
Откуда: г.Норильск, Россия
прог. языки: Pascal, C, C++
ФИО: Раф Попов

Сообщение Vovan » 09 сен 2006, 10:09

Перечитал несколько раз - ничего понять не могу! О чём разговор-то, вообще???
Люди о чём-то говорят, но похоже, каждый на своём языке, тезисы (кратко):
. Тема - Создадим ИИ
. Тема себя исчерпала, интеллект невозможен, давайте о другом (о чём?)
. Нет, давайте мерять существующий интеллект!
. А интеллект ли это (что мы мерять собрались), давайте определимся с ИИ!
. Про интеллект говорить бессмысленно, давайте об умениях и датчиках, ибо датчики определяют всё!
. Датчики интеллект не определяют. Интеллект определяет датчики!
. Хватит пустых разговоров давайте строить девайс! Но не нейросеть!
. Вот определение интеллекта, но сказать по теме больше не получится!
Я умышленно не цитировал авторов (принимаю любые упрёки за неточности и вольную "интертрепацию" от них со смирением), а изложил своё вИдение топика.
Ещё раз предлагаю: если мы все считаем что создание ИИ невозможно, то давайте откроем новую тему. Ну никак не могу въехать: в теме с названием "Создадим ИИ" сразу подвести итог (ИИ невозможен), однако продолжать развивать тему... О чём?
Давайте по существу - если есть какие-то мысли фундаментального характера, то вперед, иначе - "в печь"  
По существу - с удовольствием, мыслей - навалом! :D  Но смотря о чём?
И в тоже время об ИИ уже (в этой теме) всё сказано - невозможен!
Значит, чтобы система могла развиваться, она должна иметь возможность менять свою структуру
И снова фэйсом об тэйбл!(то бишь об ИИ)
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 09 сен 2006, 16:45

2Vovan:

Я не согласен с принципиальной невозможностью создания ИИ (в смысле аналога ЕИ). Это что-то из разряда предопределенной непознаваемости феномена интеллекта, что вообще ненаучно.

В связи с этим не вижу особых причин закрывать этот топик как консолидирующий, пока не ясно будет какие еще топики открывать.

2Sens0r:

PS: По поводу уровня интеллекта как количества условных операторов - не согласен тоже, по определению - программа со 100'000'000 условных операторов уже возможна сейчас, но не думаю что она догонит по всем показателям ЕИ человека.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение lebaon » 09 сен 2006, 19:46

=DeaD= а сколько if в мозгу человека :?:  :wink:
Vovan тему понесло :P
Хватит пустых разговоров давайте строить девайс! Но не нейросеть!
а что :?:
Значит, чтобы система могла развиваться, она должна иметь возможность менять свою структуру и состоять из некоторых понятных однотипных элементов (создание принципиально новых элементов будет резким скачком противоречащим эволюционному подходу к обучению, по крайней мере на начальных уровнях интеллекта - обезьяна взявшая в руки палку уже почти человек), которые могут организовываться так, как эффективнее для решения задач.


кроме нейросетей нет пока что таких систем :evil:
да и нейронки скопированы с природы, которая за 5 мегалет
не нашла ничего лучше :twisted:
Аватара пользователя
lebaon
Безбашенный Теоретик
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 18:30
Откуда: Подмосковье

Сообщение =DeaD= » 09 сен 2006, 19:51

lebaon писал(а):=DeaD= а сколько if в мозгу человека :?:  :wink:

Мы собирались мерять ЕИ? :) Ну даже если собрались вполне можно с некоторой погрешностью тогда сопоставить количество "if" количеству нейронов. Их число известно.

lebaon писал(а):Хватит пустых разговоров давайте строить девайс! Но не нейросеть!

Что, есть понимание как? :)

lebaon писал(а):кроме нейросетей нет пока что таких систем :evil:
да и нейронки скопированы с природы, которая за 5 мегалет
не нашла ничего лучше :twisted:

А я про что? :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение MEXAHuK » 10 сен 2006, 16:21

=DeaD=

Мы собирались мерять ЕИ?  Ну даже если собрались вполне можно с некоторой погрешностью тогда сопоставить количество "if" количеству нейронов. Их число известно.


Я лично не уверен, что нейрон можно приравнять к IF. Как минимум к SWITCH.

PS: По поводу уровня интеллекта как количества условных операторов - не согласен тоже, по определению - программа со 100'000'000 условных операторов уже возможна сейчас, но не думаю что она догонит по всем показателям ЕИ человека.


Нет-нет, ни в коем случае. Не уверен, что этот способ применим к ЕИ.
Я всего лишь предложил как можно оценить "умность" робота, это скорее ответ на вопрос Kanoka о единице умности железяки.

Небольшое уточнение. Чтобы не привязываться к языку программирования и аппаратной реализации робота, ведь прерывание, которое вызывается внешним воздействием, может просто запускать подпрограмму, без всяких операций сравнения, и кроме IF могут быть другие условные операции, надо изменить формулировку:

Сложность и умность робота зависят от количества условных переходов в алгоритме управления.

По аналогии, уровень интеллекта можно оценить по количеству действующих ассоциативных связей в структуре. Но никак не по количеству нейронов.
Последний раз редактировалось MEXAHuK 10 сен 2006, 18:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
MEXAHuK
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 07 янв 2005, 23:39
Откуда: г.Норильск, Россия
прог. языки: Pascal, C, C++
ФИО: Раф Попов

Сообщение lebaon » 10 сен 2006, 16:24

Что, есть понимание как?

деад, я просто тег quote забыл поставить :twisted:
Мы собирались мерять ЕИ?  Ну даже если собрались вполне можно с некоторой погрешностью тогда сопоставить количество "if" количеству нейронов. Их число известно.


мы собрались мерить все :twisted: и ии, и еи :!:
Аватара пользователя
lebaon
Безбашенный Теоретик
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 18:30
Откуда: Подмосковье

Сообщение =DeaD= » 10 сен 2006, 19:55

SensOr писал(а):Я лично не уверен, что нейрон можно приравнять к IF. Как минимум к SWITCH.

Уже если выбирать между IF и SWITCH, то именно к IF, потому как, грубо говоря, варианта состояния выходов у нейрона всего два, как в и IF, а не несколько, как в SWITCH :)

lebaon писал(а):
Что, есть понимание как?

деад, я просто тег quote забыл поставить :twisted:

Злой :) ну забыл так забыл :)

lebaon писал(а):мы собрались мерить все :twisted: и ии, и еи :!:

Ну меряйте :) а я в сторонке пока постою... потому что количеством его менять точно не надо :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Arx » 11 сен 2006, 03:53

Там когдато были вопросы что зрение без тела. Отвечаю. Как я уже раньше сказал что в том что я хотел бы создать есть возможность управлять мышкой и клавой. Подумайте, когда ви седите за компом. Что вы видите и ощущаете? Я ощущ перемещение мышы, нажатие клаввиш, вижу что на дисплее и слышу звук из динамиков. Думаю для начала ИИ хватит виртуального мира.

По поводу что система и мышление неразрывно. Это да, но есть разные уровни (составные части) интелекта. Чтото обрабатывается без мышления, что то почти без, что то с но этого мы не замечаем, и последний уровень - сознательное роздумие. И вот по поводу опред границ - оно тоже состоит из разных уровней (даже всех) и я сейчас думаю и тех что в облясти без мышления и почти. Приходится внедрять что то похожее на физиологию глаза и нечто другое. Вот что я по этому думаю (вобщем): есть пиксель частью обекта или нет не совсем так как в природе. Думаю что подходит процентная принадлежность (на 100%, 50%, 10% он относится к обекту). Когда уделяется большое внимание малому участку картинки, принадлежит пиксель или нет измеряется почти 100% или почти 0%. Нужно ввести также  составные обекты: если по характеристикам относительно элементарные (относительно монотонные) обекты сильно розличаются (например вообщем человек - рубашка одного цвета, штаны другого, лицо третьего и т.д.), то выделяется обект который состоит из обектов, а не напрямую привязан к картинке человека. На низком уровне границы (точнее принадлежность пикселей к обекту) относительно элементарных обектов на некую часть определяются так: есть некая точка, куда смотрит ИИ, и неком радиусе от нее имеется область. Пиксели внутри ее принадлежат обекту почти на 100%, возле ее границ принадлежность плавно уменьшается. Радиус круга подбирается под розмеры обекта (так чтобы границы окружности максимально совпадали с границами обекта, которые в свою очередь определяются следущим методом). Когда повышеное внимание (надо четче определить граници), более большую роль начинает играть изменение цвета (если на белом листе лежит кусом желтой бумаги, то там где край желтой есть резкий переход цвета с белого на желтый). Так же стоит включить метод который выделяет обект по его движению: какато область есть неизменная, а за некой (ее) границей все изменяется (например на шипящем экране старых теликов находится лицо). Следует уделить внимание на то какие изменения учитывать, а какие нет (незначительные опускать). На более высоком уровне (его я еще не обдумывал) отделяется обект (А) от другого обекта (Б) когда Б частично закрывает А (А больше чем Б, А находится над Б, оба в упомянутой выше окружности, выделяется из всей картинки обект А) чтобы обект Б не относился к А.

И опять философия.
Вы тут много обговорили, а что толку? Много слов мало дела.
И вообще, хоть кто нибуть, хоть когда нибуть пытался его создать? Или все тут только и занимаются что говорят друг другу что и где невозможно и неправильно?
Я от вас видел только это, упреки, и вопросы (ну это нужно если они по делу). И ни одного толкового предложения (практического, серьезного). Тема называется "Создадим ИИ!", а не "Порозсуждаем о невозможности создания ИИ".

Почему почти все говорят что это невозможно, и почти никто чтото делает? Я понимаю, что почти все думают что это не возможно (покрайне мере в ближайшее время), но хоть кто то же должен перешагнуть это мнение и думать о том как его создать и пытаться это сделать.
Arx
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 12 авг 2006, 03:35
Откуда: Киев

Сообщение =DeaD= » 11 сен 2006, 06:37

2Arx:

1. Повторюсь (странно что вы не вняли этому чуть выше): Утверждение о невозможности создания ИИ противоречит принципу познаваемости существующих объектов (в нашем случае ЕИ). В частности из-за этого я считаю что создание ИИ возможно, это только вопрос времени.

2. Предложение чего? Я же сказал свое мнение, как можно подходить к созданию ИИ, только на этом пути мы уходим в теорию самомодифицирующихся систем составленных из однотипных элементов, то есть в нейросети еще раз. Ничего общего на этом пути нету с вашим подходом, в котором вы пытаетесь явно в структуру ИИ заложить какие-то правила. Причину по которым, я считаю, закладывать правила в явном виде в ИИ плохо я тоже указал. Чего же еще вам сказать?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение lebaon » 11 сен 2006, 16:40

Arx я вот создаю потихоньку, как будут результаты напишу :twisted:
Аватара пользователя
lebaon
Безбашенный Теоретик
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 07 янв 2006, 18:30
Откуда: Подмосковье

Сообщение MEXAHuK » 11 сен 2006, 23:17

=DeaD=
Уже если выбирать между IF и SWITCH, то именно к IF, потому
как, грубо говоря, варианта состояния выходов у нейрона всего два, как в и IF, а не несколько, как в SWITCH  :)


Хм. Сразу оговорюсь, что я довольно далек от темы, но я думал, что на выходе у нейрона не цифровой, а аналоговый сигнал.
Вот чего я нашел про выходную функцию нейрона:
http://zdo.vstu.edu.ru/umk/html/manual/L5_3.html

Выходной сигнал нейрона у определяется путем пропускания уровня возбуждения S через нелинейную функцию f, т.е. аналог аксонов биологических нейронов:
y = f (s- Т)
где: Т  — некоторое постоянное смещение (аналог порога биологического нейрона).
Обычно используются простейшие нелинейные функции: бинарная и сигмоидная.
Бинарная функция представляет собой пороговый элемент со смещением Т. Так работает персептрон Розенблатта.
Для сигмоидной (функция S-образного вида) функции характерно плавное изменение выхода нейрона в зависимости от уровня возбуждения нейрона.
выражения для сигмоида очевидно, что выходное значение нейрона лежит в диапазоне [0,1].


Если иметь в виду сигмоидную функцию, можно говорить о многозначности выхода нейрона ?

Arx

Товарисч, у вас какая-то романтическая каша в голове.
Мало того, что ваши опусы очень трудно читать, так еще и есть стойкое ощущение, что они пишутся исключительно в состоянии измененного сознания.
Вы не пробовали почитать что-нибудь по теме, хотя бы в научно-популярном стиле ? Уверяю вас, 99% вопросов, над которыми вы мучаетесь, исчезнут.
В интернете информации по теме ИИ, алгоритмам, нейронным сетям  - вагон и маленькая тележка, не ленитесь, почитайте.
Вложения
fsigmoid2.jpg
Непрерывная сигмоидная функция
fsigmoid2.jpg (9.24 КиБ) Просмотров: 1661
Fsigmoid.jpg
Сигмоидная функция
Fsigmoid.jpg (7.5 КиБ) Просмотров: 1664
Fbinar.jpg
Бинарная функция
Fbinar.jpg (5.71 КиБ) Просмотров: 1667
Аватара пользователя
MEXAHuK
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 07 янв 2005, 23:39
Откуда: г.Норильск, Россия
прог. языки: Pascal, C, C++
ФИО: Раф Попов

Сообщение =DeaD= » 12 сен 2006, 07:16

SensOr писал(а):=DeaD=
Уже если выбирать между IF и SWITCH, то именно к IF, потому
как, грубо говоря, варианта состояния выходов у нейрона всего два, как в и IF, а не несколько, как в SWITCH  :)


Хм. Сразу оговорюсь, что я довольно далек от темы, но я думал, что на выходе у нейрона не цифровой, а аналоговый сигнал.

... skipped...

Если иметь в виду сигмоидную функцию, можно говорить о многозначности выхода нейрона ?

А вам не кажется, что выходная функция нейрона двустабильна, что гораздо ближе типичному 0..1 в случае IF, чем 0..N в случае SWITCH?

PS: Еще бы в природе были недифференцируемые функции :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение KAI » 12 сен 2006, 19:30

Давайте по существу - если есть какие-то мысли фундаментального характера, то вперед, иначе - "в печь"

Тему в печь? Ни в коем случае!!! Иначе интелектуальное рукоблудие распространиться на другие топики, а буйных надо держать в изоляции :D А если серьёзно - пусть каждый выскажется, это полезно прежде всего для самого высказывающегося. В споре истина рождается, но никто не сказал на каком году спора! :)
 Вот тоже хочу порукоблудить:) На счёт измерения ИИ - кажись где то с DeaDом мы уже пересекались, Вижу он не изменил своё мнение:
Ну меряйте  а я в сторонке пока постою... потому что количеством его менять точно не надо

Верно количеством (нейронов, я понимаю?) не надо. Но есть понятия "дурак" и "умный" и никуда от этого не деться!!! Это уже градация! Иными словами нельзя выработать шкалу, но сравнительную оценку, всё же провести можно. А дальше... если А>Б и Б>С то А>С и т.д.
Про нейроны... Похоже каша в голове у многих... (прстите  за манию величия и ГУРУизм, сам этого нелюблю) У многих в голове такая схема работы нейрона:
IF (SUM i1>in + SUM j1>jn)>= ВЕС_Нй THEN Acs= true
где SUM i1>in + SUM j1>jn - сумма входов (дендритов) активирующих и тормозных
ВЕС_Нй - вес нейрона, Acs - состояние выхода ( аксона)
Так вот это неправильная схема, точнее очень формализованная, математическая модель, не отражающая всех процессов в нейроне. Она годна, собст-но для персептрона Розенблата и ФСЁ! Ведь всем понятно, что в мозге инф. кодируется частотной модуляцией, а из таких блоков IF THEN ничего подобного получить нельзя. Не учитывается рефрактерный период после спайка. Вообще, если ктото думает что можно в Си или Бейсике сделать ИИ то... КЮ. Не приспособлены они для этого. Это тоже что из песка верёвки вить - очень точное сравнение :D
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение MEXAHuK » 12 сен 2006, 19:39

=DeaD=
А вам не кажется, что выходная функция нейрона двустабильна, что гораздо ближе типичному 0..1 в случае IF, чем 0..N в случае SWITCH?


Функционирование нейрона происходит следующим образом.

В текущий момент времени через входные синапсы на нейрон направляются сигналы от других нейронов и/или из внешнего мира. Каждый синапс имеет параметр, называемый весом синапса, и представляющий какое-либо число. Сигнал, проходящий через синапс, умножается на вес этого синапса. В зависимости от веса, сигнал может быть усилен (модуль веса > 1) или ослаблен (модуль веса < 1) по амплитуде. Сигналы от всех синапсов, ведущих к данному нейрону, принимает сумматор.

Сумматор производит суммирование всех пришедших сигналов и подает на собственно нейрон (преобразователь) одно число - полученную сумму. Величина этого числа будет зависеть как от величин исходных сигналов, так и от весов синапсов. Нейрон, получивший это число, преобразует его согласно своей функции, в результате которой получается другое число, и отправляет его по "аксону" всем остальным нейронам через соответствующие синапсы. Последующие нейроны производят с полученными сигналами такие же операции, лишь с тем различием, что во-первых, веса их синапсов могут быть уже другими, во-вторых, другие нейроны могут иметь другой вид функции преобразования.

(с)Д.А.Россиев
Медицинская нейроинформатика
Отдел медицинской нейроинформатики, КрасГМА



Если раньше я не был уверен, то теперь, перелопатив кучу информации, могу однозначно сказать - нет, не кажется.
Во всех описаниях работы нейрона, что я нашел, говорится, что выходная функция нейрона близка к сигмоидной.
В работах, посвященных нейросетям, часто приводятся похожие данные:

Экспериментальным путем мы получили, что оптимальный диапазон характеристики нейрона для решения подавляющего большинства задач составляет от 0,1 до 0,8.


Ни о какой двустабильности нейрона нигде не упоминается.
Аватара пользователя
MEXAHuK
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 07 янв 2005, 23:39
Откуда: г.Норильск, Россия
прог. языки: Pascal, C, C++
ФИО: Раф Попов

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Mail.ru counter