roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Создадим ИИ!

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение =DeaD= » 08 сен 2006, 15:05

2Kanoka: А между прочим это мысль :)

Кто-нибудь обладает информацией по поводу научного подхода к шкале интеллекта? начиная с одноклеточных и до человека в разных возрастах желательно с указанием признаков по которым оно так отсортировано.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Kanoka » 08 сен 2006, 15:29

Кто-нибудь обладает информацией по поводу научного подхода к шкале интеллекта?

Да, это была бы интересная информация, насколько можно судить, по интеллекту сумо-боты вероятно уже обогнали дождевых червей, а вот до муравье им еще целая пропасть.

Если такой шкалы и нет, то можно придумать че нить для внутреннего пользования, к примеру:
тот же дождевой червяк принимается за начало отсчета, т.е. 1 – беспорядочное блуждание и поворачивание при столкновении с объектом.

2 (сообразительность на уровне маленькой мошки, знаете такие над фруктами появляются) – замечает объект до столкновения с ним, умеет определять направление к источнику какого либо излучения.

Ну и далее в таком роде :)
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение MEXAHuK » 08 сен 2006, 17:20

3 - Джордж Буш

Ну и далее в таком роде  :)
Аватара пользователя
MEXAHuK
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 07 янв 2005, 23:39
Откуда: г.Норильск, Россия
прог. языки: Pascal, C, C++
ФИО: Раф Попов

Сообщение Vovan » 08 сен 2006, 18:50

Хм... весело всё это, безусловно!
Однако интеллект = рефлекс ИМХО это не тОждество и шкала интеллекта человека - существует и всем она известна. Однако, если речь идёт об ИИ (искуственный интеллект), то здесь стОило бы оговориться примерно так: ИИ это модель интеллекта человека, которая должна включать в себя "такой-то" минимум и не обязана иметь "такой-то" максимум. Если же это что-то другое, об этом тоже нужно договориться. Иными словами дать точное определение ИИ. Ибо рефлекторные действия каких-либо организмов или искуственных созданий (роботов) это совсем не проявление интеллекта, там им (интеллектом) даже и не пахнет. Разве не так? Следовательно, стремясь создать отдельные компоненты ИИ мы никогда не достигнем успеха, потому что один копмонент не признак ИИ, а наличие ИИ признак множества обязательных компонентов, наподобие того: каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селёдка.
Об интеллектуальных способностях других организмов, мне кажется, разговаривать не совсем корректно по той причине, что ни одно из них не может доказать того что, оно обладает интеллектом человека (да хоть и "животным" интеллектом), следовательно оно им не обладает, т.к. осознание собственного интеллекта и есть признак наличия множества необходимых компонентов присущих только интеллектуальной субстанции. Человек осознаёт и может доказать, что он обладает интеллектом, другие существа этого сделать не могут (как бы мы этого не добивались - дальше рефлексов и инстинктов дело не ушлО), следовательного его (интеллекта) у них нет. Однако у этих (других) существ полно n-1  достоинств и преимуществ, но это уже совсем другая история и тема...
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение Kanoka » 08 сен 2006, 20:40

Вот опять народ на философию понесло :)
Я не пытался отделять интеллект от мышления, в моем случае интеллектом называется любое "осмысленное" действие, типа уперлись в препятствие – повернули.

Может термин просто неправильный, придумайте другой.

Но как бы там ни было Сумо-Бот "умнее" ЛайнТрейсера, а единиц измерения их "умственных способностей" пока не придумали, что, как мне кажется неправильно. :)
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение Vovan » 08 сен 2006, 21:21

интеллектом называется любое "осмысленное" действие, типа уперлись в препятствие – повернули.

Понятно. Больше вопросов не имею=))
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение MEXAHuK » 08 сен 2006, 21:46

Я не пытался отделять интеллект от мышления, в моем случае интеллектом называется любое "осмысленное" действие, типа уперлись в препятствие – повернули.


Это просто запрограммированое с помощью чьего-то интеллекта действие.
Программа. Набор правил. Алгоритм.
Есть ли ителлект у сборника правил по технике безопасности, инструкции по сборке дивана, рецепта украинского борща ?
Кто из них умнее друг друга ? Дождевого червя ?

Может термин просто неправильный, придумайте другой.


Да, пожалуй термин неудачен.

Но как бы там ни было Сумо-Бот "умнее" ЛайнТрейсера, а единиц измерения их "умственных способностей" пока не придумали, что, как мне кажется неправильно.


Ну почему же. Мера их "интеллекта" - сложность управляющей программы, количество комбинаций действий, которые они способны выполнять. Что, в свою очередь, зависит от количества входных рецепторов, органов "чувств".
Аватара пользователя
MEXAHuK
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 07 янв 2005, 23:39
Откуда: г.Норильск, Россия
прог. языки: Pascal, C, C++
ФИО: Раф Попов

Сообщение Kanoka » 08 сен 2006, 21:54

Сказал же, не углубляйтесь в тему, интеллект человека это тоже всего лишь набор ассоциаций и неболее того.
Ну почему же. Мера их "интеллекта" - сложность управляющей программы, количество комбинаций действий, которые они способны выполнять. Что, в свою очередь, зависит от количества входных рецепторов, органов "чувств".

Все правильно, но в каких единицах это измерять?
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение Vovan » 08 сен 2006, 22:07

Цитата:
Ну почему же. Мера их "интеллекта" - сложность управляющей программы, количество комбинаций действий, которые они способны выполнять. Что, в свою очередь, зависит от количества входных рецепторов, органов "чувств".

Все правильно, но в каких единицах это измерять?

Измерять в единицах "входных рецепторов, органов "чувств". :D
1 орган чувства(ОЧ) - 1 единица интеллекта(ЕИ), 2 ОЧ - 2 ЕИ, 5 органов чувств - 5 единиц интеллекта: высшее существо!  :lol:
Правда, говорят, есть 6-е чувство...хм...  :oops:
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение MEXAHuK » 08 сен 2006, 22:24

Kanoka
Все правильно, но в каких единицах это измерять?


тот же дождевой червяк принимается за начало отсчета, т.е. 1 – беспорядочное блуждание и поворачивание при столкновении с объектом.


В условных червяках ?
:lol:

На самом деле как назвать эту единицу неважно, важно, как ее измерить и расчитать. Я понимаю, конечно же это ты и имел в виду.
У меня есть какие-то зародыши мыслей по этому поводу, но я пока не готов их оформить в прямую речь :)

Vovan
Измерять в единицах "входных рецепторов, органов "чувств".


Это будет в корне не верно. Количество умений у робота само собой зависит от количества внешних датчиков, но зависимость эта совершенно не линейная.
Аватара пользователя
MEXAHuK
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 07 янв 2005, 23:39
Откуда: г.Норильск, Россия
прог. языки: Pascal, C, C++
ФИО: Раф Попов

Сообщение Vovan » 08 сен 2006, 22:34

VovanЦитата:
Измерять в единицах "входных рецепторов, органов "чувств".


Это будет в корне не верно.

Конечно это не верно! Кстати не я это предложил :D
Но и
Количество умений у робота само собой зависит от количества внешних датчиков
это тоже совершенно не вЕрно!
ЗЫ: Я только не могу понять причём тут умения или не умения? Тема то вроде "создадим типа что ли ИИ" Во как! :shock: Или тут ужЕ о другом топик идёт? Мождь я пропустил чего? :oops:
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение MEXAHuK » 08 сен 2006, 22:56

Цитата:
Количество умений у робота само собой зависит от количества внешних датчиков
это тоже совершенно не вЕрно!


Коллега, с какой радости ???  :o Объяснитесь, плиз !  :wink:

ЗЫ: Я только не могу понять причём тут умения или не умения? Тема то вроде "создадим типа что ли ИИ" Во как!  Или тут ужЕ о другом топик идёт? Мождь я пропустил чего?  


Дело вот в чем. Не знаю как другие, а я пока что придерживаюсь мнения, что ИИ невозможен в принципе. Поэтому и название топика с моей точки зрения не может отражать тему дискуссии.
Аватара пользователя
MEXAHuK
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 07 янв 2005, 23:39
Откуда: г.Норильск, Россия
прог. языки: Pascal, C, C++
ФИО: Раф Попов

Сообщение Vovan » 08 сен 2006, 23:39

Коллега, с какой радости ???   Объяснитесь, плиз !  

Чисто как "художник" "художнику" (коллеги ведь! :D )
Объясняюсь: у моего робота 16 датчиков, а умений только 3... Ибо всё остальное (механика, хард, софт не расчитаны на большее число умений). У другого робота 4 датчика, а умений 6. Вот и вся арифметика!
А если роботу навешать n датчиков, умения его (робота) как-то связаны с числом датчиков? Ну пусть не линейно, но как?
С другой стороны: есть роботы (например в автомобильной промышленности) у них, к примеру, всего 1 - 2 датчика, но возможности у этого робота просто фантастические! В жизни тоже бывает: человек слеп и глух (датчиков совсем мало осталось... Не дай бог конечно!), однако этот чел. используя остальные датчики может тоже творить чудеса! Не так ли? Так что ИМХО: число датчиков никак не связано с количеством умений робота, просто нет такой зависимости, а если есть проведите анализ, выведите формулу и измеряйте! :D Получится таблица: "Зависимость умений робота от числа его датчиков".
Дело вот в чем. Не знаю как другие, а я пока что придерживаюсь мнения, что ИИ невозможен в принципе. Поэтому и название топика с моей точки зрения не может отражать тему дискуссии.

Я, конечно, с Вами согласен (насчёт невозможности), но если это название не отражает наших взглядов, резонно было бы открыть тему с другим названием... Однако оно (название темы) существует независимо от нашего мнения и взглядов, поэтому логичнее всего было бы закрыть топик, однако в топике была высказана самая интересная (по-моему) из всех топиков по этой теме мысль, а именно:
Ну если ожидать создание ИИ, то конечно бессмысленно, а если просто перетереть в надеждах, если и не извлечь какие-то мысли, то еще четче понять проблему и какие пути почему не верны - то может и со смыслом
вот это как раз и по теме и вполне отражает наши с Вами (коллега) взгляды! Кроме того, хотелось бы к последней цитате добавить ещё один положительный аспект "перетирания" - стремление понять, что же енто такое ИИ? Ибо даже если сам результат заведомо обречён на неудачу, то никто не запрещал (образно говоря) алхимикам - алхимичить (в результате множество открытий!), изобретателям вечного двигателя - перпетууммобилить (тоже много достижений на ентом пути!) ну и т.д...
А последние несколько постов можно запросто объединить одной темой с другим названием, к примеру "Эволюция роботов" или "Рефлексология", можно даже просто:"Способности роботов, отчего они зависят?" ну и в таком вот роде, в таком аспекте-с...
Но слово "интелект" оно и в Африке... (далее по тексту), а не умения, не рефлекс, не инстинкт и не мышление, ибо все эти слова имеют своё, сугубо личное значение.
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 08 сен 2006, 23:43

Пока формулировка на тему ИИ звучит как "все_задачи_которые_мы_пока_не_знаем_как_решать_но_человек_вроде_решает_хотя_не_каждый" можно долго на тему возможности говорить :)

Давайте по существу - если есть какие-то мысли фундаментального характера, то вперед, иначе - "в печь" :)

У меня вообще мысль, что исходя из попыток получить настолько же универсальный девайс, как человеческий мозг, можно прийти только к нейросетям в очередной раз.

Любые более сложные формализации будут заведомо ограничены, потому что в этой формализации как раз и заложены будут ограничения.

Значит, чтобы система могла развиваться, она должна иметь возможность менять свою структуру и состоять из некоторых понятных однотипных элементов (создание принципиально новых элементов будет резким скачком противоречащим эволюционному подходу к обучению, по крайней мере на начальных уровнях интеллекта - обезьяна взявшая в руки палку уже почти человек), которые могут организовываться так, как эффективнее для решения задач.

Вот такая притянутая за уши теория :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 08 сен 2006, 23:44

Количество умений у робота само собой зависит от количества внешних датчиков

Абсолютно верное утверждение (заметим, зависит, но не определяется!)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter