roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Каков КПД пневмопривода?

Шестерни и колёса, тяги и тросики... Каркасы, скелеты ...

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Dmitry__ » 02 мар 2018, 20:54

Deacon писал(а):У предлагаемых тобой электроцилиндров (включительно последняя ссылка) КПД примерно на уровне тобой же предложенного КПД пневматики (10%), ибо первые добрые 2/3 энергии тратятся на убогую конструкцию электродвигателея (втулка-подшипник, ферритовые магниты, убогий коллектор), и еще примерно столько же на червячную передачу.

Фантазер. Какой коллектор? Почитай еще раз ссылку :lol:

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Дочитай ссылку до:

кпд пневматики 10%, гидравлики 20%, электроцилиндр 80-90%
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7994
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Deacon » 02 мар 2018, 21:44

"гидравлики 20%" - Чтобы такое написать, нужно быть либо казуалом-теоретиком, либо маркетологом, либо просто дегенератом. После прочтения подобных материалов, каждый из которых предлагает свою порцию рандомных чисел, на практике несколько озадачивает то, что что-то да не сходится.
Deacon
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 16:36

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Dmitry__ » 02 мар 2018, 22:55

Deacon писал(а):"гидравлики 20%" - Чтобы такое написать, нужно быть либо казуалом-теоретиком, либо маркетологом, либо просто дегенератом.

Ну так это не я написал, а инженеры из sew-eurodrive. С ними и спорь :)
А для чукчей не читателей - табличка :)
"Сравнение характеристик различных линейных приводов"
http://technology.snauka.ru/2016/12/11482
Код: Выделить всёРазвернуть
КПД:
Актуатор с РВП           = Очень высокий
Гидравли-ческие цилиндры = Средний

И да, все характеристики роликовинтовых пар с приставкой "очень крутой". У гидравлики от "средняя" до "очень". А твои пневмоцилиндры нервно курят в сторонке, ферштейн? :P
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7994
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2018, 00:11

Medtech писал(а):намеряли 50% КПД то вам и карты в руки, что здесь доказывать. Удачи вам.

Вот были времена! Когда я был новичком на этом форме, мы целые клубы боевых роботов открывали! А теперь казуалы какие-то :)
Ой, что-то сообщения перемешались наши с Medtech
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7994
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Medtech » 03 мар 2018, 00:41

Deacon так вы делайте, потом запатентуете, получите патенты, намеряли 50% КПД то вам и карты в руки, что здесь доказывать. Удачи вам.
Аватара пользователя
Medtech
 
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 20 апр 2015, 22:02
Откуда: Москва
Skype: sergelola
ФИО: Сергей

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Deacon » 03 мар 2018, 14:30

А ты понял эту таблицу как общие плюсы каждого цилиндра с РВП? Вообще-то, там полно взаимоисключающих пунктов, такие как грузоподъемность и скорость, не отмазывайся, расскажи каким образом редуктор с фиксированным передаточным числом на это способен, не имея электродвигателя соответствующей мощности, как это возможно в пневматике, где оба параметра зависят тупо от давления. При определенных условиях да, КПД в 90% возможен. Как правило, на больших мощностях, при фиксированной номинальной нагрузке. Только как мне известно, реальный КПД существующих электродвигателей мощностью 10 - 30 ватт составляет 25-50% в идеальных условиях. А КПД цилиндров с рабочим телом, на сколько мне известно 80-95%. Допустим, возьму пару цилиндров разной длины и диаметра, заполню воздухом и соединю их шлангом - что-то я не уверен, что КПД такого редуктора будет низким. В каком месте там такие большие потери?
Deacon
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 16:36

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2018, 14:46

Deacon писал(а):Только как мне известно, реальный КПД существующих электродвигателей мощностью 10 - 30 ватт составляет 25-50% в идеальных условиях.

Это полное заблуждение. Почитай про брушлесики, кажется тебе давали ссылку. Или гугли "brushless motor", "bldc".
Надо не только писАть, но и читать, это отличает интеллект от ...
И да, с весом 1.5гр медицинских шприцов. А ты все посчитал? 2 клапана, 1 компрессор, датчик перемещения. А в случае с односторонними цилиндрами так еще и 2 цилиндра.
В линейной серве это все есть...

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Deacon писал(а):Допустим, возьму пару цилиндров разной длины и диаметра, заполню воздухом и соединю их шлангом - что-то я не уверен, что КПД такого редуктора будет низким. В каком месте там такие большие потери?

Я не могу это комментировать без перехода на личности :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7994
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Deacon » 03 мар 2018, 15:32

Ты в каждом сообщении переходишь на личности и провоцируешь, а то что не понимаешь нелепо высмеиваешь. Допустим, ты меня в чем-то убедил, только перестань язвить, продолжай писать по существу.
Брушлессы - вот работал с ними, даже делал их. То, что они долговечны - это да. Насчет КПД - вот лично мне попадалось ничего, что было больше 75% при мощностях 10-30 ватт, да и те как правило высокооборотные, с редуктором жрут 1/3 от потребления на номинальной нагрузке, ибо шестерни на высоких оборотах еще как мешают воздух, а значит КПД на низких нагрузках будет мизерным, хотя сам график мотора говорит, что резкое снижение будет на нагрузках менее 10%. Другое дело высокомоментный аутраннер, вот только его габариты при моменте 200 кг/см будут 20x1 см, навскидку.
Deacon
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 16:36

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2018, 20:13

Deacon писал(а):Ты в каждом сообщении переходишь на личности и провоцируешь

Неееет, про чукчу начал толковать тебе только после твоих смешных ответов. При этом, я тебе дал конкретные ссылки, которые надо было прочитать ( но чукча не читатель :)), ибо в современных приводах нет коллектора, там все bldc, а это кпд > 85%, твои рассуждения про червячный редуктор вообще вводят в ступор, т.к. я сразу говорил про роликовинтовую пару. Завораживающие видео вставить сюда? Из темы, ссылку на которую тебе дали? :)
Нуууу? Эйфория прошла про 30% за пневмоцилиндры? Про bldc прочитал, что у них кпд > 80% в худшем случае?
И где ответ на анализ пневматики весом 1.5гр? Что там не так? :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7994
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Deacon » 03 мар 2018, 21:58

Уже ответил. Ты так рассуждаешь, будто КПД брушлеса не может упасть ниже (рандомное число 80%) ни при каких условиях. То, что ты скинул под "1.5 грамма", как в раз имеет плохой КПД. Там же привод винт-гайка, а не роликовинт, никаких подшипников. А насчет пневматики ты опять ничего не понял. В единичном экземпляре в одной конструкции приводы на рабочем теле никто и не использует, за исключением эксклюзивных случаев, где невозможно применять другие типы привода. Один компрессор на 300 ватт и 20 воздушных мышц или пневмоцилиндров будут иметь в разы меньше вес, чем 20 сервомоторов с мощностью в 100 ватт, в чем собственно и идея, в случае с гидравликой или более эффективным пневмоприводом тут был бы значительный выигрыш. Савант, прекращай троллить, бери в руки мультиметр, брушлесс и начинай тестировать под разными нагрузками, в том числе и динамическими. Если выключенный привод не возвращается в исходное положение под весом нагрузки, то это чит, а если КПД опустится ниже 50% - съедаешь мыло.
Deacon
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 16:36

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2018, 22:42

Deacon писал(а):Если выключенный привод не возвращается в исходное положение под весом нагрузки, то это чит, а если КПД опустится ниже 50% - съедаешь мыло.

Да, сьем мыло :), в самолетостроении есть эл.. привода, которые не сдвинуть при отсутствии питания :)
Мужчина, вы глупы, пытаясь доказать преимущество пневматики :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7994
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Deacon » 03 мар 2018, 23:46

Я пневматику потому и выбрал, ибо гидропривод и электропривод с высоким моментом не так то легко сдвинуть извне. Только у воздушных мышц это состояние регулируется. Редукторный привод будет слишком топорным, а прямой - будет потреблять в режиме удержания, если нагрузка таки преодолеет силу залипания ротора. Об этом и речь. Не исключаю, что тут потребуется гибридный привод
Deacon
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 16:36

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Llevellyn » 04 мар 2018, 17:11

Да будет холивар между пневматикой, гидравликой и электричеством! Я буду топить за гидравлику, потому что она:
1. дешевле электромоторов при той же мощности
2. может выдасть в разы больше усилия при том же объеме или весе
Аватара пользователя
Llevellyn
 
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 24 май 2010, 18:27

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Vladimat » 06 мар 2018, 16:44

Llevellyn писал(а):Да будет холивар между пневматикой, гидравликой и электричеством! Я буду топить за гидравлику, потому что она:
1. дешевле электромоторов при той же мощности
2. может выдасть в разы больше усилия при том же объеме или весе

В большой робототехнике всё уже определилось. Доминирует практически везде электро. Гидрашка заняла свои позиции там где надо двигать центнеры и тонны - тяжёлые летательные аппараты, бронемашины и пр. А пневмо это удел маргиналов :-)
Vladimat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 01:57

Re: Каков КПД пневмопривода?

Сообщение Deacon » 06 мар 2018, 19:19

По мне так все эти приводы используются повсеместно, но в рамках своих задач. ИМХО, пневматика лучше подходит для симуляции органики, гидравлику явно недооценивали до публикации поделок boston dynamics и она еще задолго до этого применялась в грузовом транспорте, с электроприводом неоднозначно, его разновидностей много. Стационарные механизмы работают отлично, еще может видел пару впечатляющих роботов, но в остальном это либо прожорливый, либо медленный и неуклюжий скрап. За цифрами энергопотребления всех этих приводов не нужно далеко гоняться - у робота "Фёдор" и "ATLAS" потребление примерно 15-5 кв/ч при ходьбе, что в разы больше энергопотребления человека с его жалкими 30% КПД мышц, даже если тот весит полтораста килограммов.
Deacon
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 27 фев 2018, 16:36

Пред.След.

Вернуться в Механика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

Mail.ru counter