roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Шестерни и колёса, тяги и тросики... Каркасы, скелеты ...

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Виктор Казаринов » 16 янв 2016, 22:00

Илья Иванов писал(а):Задача такая. Представьте, что вы сидите за столом и работаете с жидкостью которая локализована в двух местах - 1 место: на 10см2 справа от вас(на столе), и 2 место: перед вами, так же на столе и так же на ~10см2. Жидкость эта, содержа таксин, со временем, даем аллергию.

1. Токсин - химический или бактериологический?
В зависимости от этого требуются различные решения проблемы.
2. Это на производстве или так, для себя? Если для производственных целей, вы изучали какие существуют промышленные решения данной проблемы?
Илья Иванов писал(а):Потому, что ситуация такова, что вам нельзя расположить сопло непосредственно рядом с источниками испарений из-за невозможности вентиляции этой жидкости и непосредственного места работы с ней, входящими в сопло потоками воздуха. Нельзя так же, сделать какого-либо заграждения перед лицом (или маску) или же, притока воздуха рядом с локализацией испарений или лицом оператора.
Тут вообще слабо понятная физика процесса. Если нужно удалять испарения, то это делается удалением какого-то объема воздуха. Если воздух изъять, то на его место должен поступить другой воздух. Это создает хоть и небольшой, но ветерок. Но этого то вам и нельзя допустить. Противоречие.
По моим догадкам вам нужна воздушная завеса лица без физической маски. Я правильно понял? Тогда форма вытяжки должна быть такой, чтобы наибольший поток воздуха вытягивался из области лица оператора, как можно меньше затрагивая пространство около химикатов. Лучше всего расположить, например, недалеко от затылка человека приточный раструб чистого воздуха, а перед лицом - вытяжной. Тогда количество приходящего и уходящего воздуха будет примерно одинаковое и не будет затрагивать основную массу воздуха в помещении. Но нужно учесть, что приточный раструб все равно будет подсасывать воздух из помещения и подмешивать токсин, скопившийся во всем объеме комнаты. И эта смесь хоть и разбавленного, но токсина, может попасть в легкие оператора.
Что-то сложно все получается.
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Илья Иванов » 16 янв 2016, 22:05

Все бы решилось, более оборотистым мотором, 6 тыс. оборотов, я уверен, мне хватило бы с условием 2х таких моторов, точно. Или одного 8000 оборотов. Ведь фильтров, затрудняющих тягу, у меня не будет, а шланг можно увеличить в диаметре.
Бесшумным он должен быть и способным работать так долго, как мне надо.
Может быть, такие есть?... Может быть, кто-то знает о таком?
Илья Иванов
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 12:36

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение elmot » 16 янв 2016, 22:07

Осспади, мы только что прослушали описание стандартного вытяжного шкафа, которыми химики пользуются уже лет 150. Вентиляторы там обычно ставят типа канальных, с выбросом на улицу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0%B0%D1%84

Вся фишка не в мощности, а том, что это шкаф, а не стол. т.е. воздух входит внутрь шкафа только через переднее окно, где сидит работающий, а не со всех сторон. В целом в лицо ему уже ничего не летит, т.к. есть вполне отчетливый ток воздуха снаружи внутрь. На небольшой самопальный шкаф 500 вт канальника будет, имхо за глаза.
Чтобы вент не шумел, поставить его таки на улице, а воздуховод сделать по возможности ровным, круглым, большого диаметра и с наименьшим возможным количеством загибов. Лучше из тряпки или пластика, т.к. металлическая гофра шуметь будет будь здоров.
Аватара пользователя
elmot
 
Сообщения: 5674
Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 12:02
Откуда: Turku, Finland
Skype: elmot73
прог. языки: Java и все-все=все
ФИО: Илья

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Илья Иванов » 16 янв 2016, 22:14

Виктор Казаринов писал(а):
Илья Иванов писал(а):Задача такая. Представьте, что вы сидите за столом и работаете с жидкостью которая локализована в двух местах - 1 место: на 10см2 справа от вас(на столе), и 2 место: перед вами, так же на столе и так же на ~10см2. Жидкость эта, содержа таксин, со временем, даем аллергию.

1. Токсин - химический или бактериологический?
В зависимости от этого требуются различные решения проблемы.
2. Это на производстве или так, для себя? Если для производственных целей, вы изучали какие существуют промышленные решения данной проблемы?
Илья Иванов писал(а):Потому, что ситуация такова, что вам нельзя расположить сопло непосредственно рядом с источниками испарений из-за невозможности вентиляции этой жидкости и непосредственного места работы с ней, входящими в сопло потоками воздуха. Нельзя так же, сделать какого-либо заграждения перед лицом (или маску) или же, притока воздуха рядом с локализацией испарений или лицом оператора.
Тут вообще слабо понятная физика процесса. Если нужно удалять испарения, то это делается удалением какого-то объема воздуха. Если воздух изъять, то на его место должен поступить другой воздух. Это создает хоть и небольшой, но ветерок. Но этого то вам и нельзя допустить. Противоречие.
По моим догадкам вам нужна воздушная завеса лица без физической маски. Я правильно понял? Тогда форма вытяжки должна быть такой, чтобы наибольший поток воздуха вытягивался из области лица оператора, как можно меньше затрагивая пространство около химикатов. Лучше всего расположить, например, недалеко от затылка человека приточный раструб чистого воздуха, а перед лицом - вытяжной. Тогда количество приходящего и уходящего воздуха будет примерно одинаковое и не будет затрагивать основную массу воздуха в помещении. Но нужно учесть, что приточный раструб все равно будет подсасывать воздух из помещения и подмешивать токсин, скопившийся во всем объеме комнаты. И эта смесь хоть и разбавленного, но токсина, может попасть в легкие оператора.
Что-то сложно все получается.


Химический.
Таких вещей нету, на сегодня.
Да, вы правы, но я бы назвал это скорей - перехватчик таксина (испарений). Или захватчик.

А почему должен быть приток воздуха?

Добавлено спустя 19 секунд:
Ах да... логига есть. Черт... это +1 проблема.
Илья Иванов
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 12:36

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Angel71 » 16 янв 2016, 22:15

а вы хотели взять +- такой же мощности мотор, присобачить к нему сто непонятно каких лопастей и потом вместо трубы с 10-15см в диаметре протолкнуть воздух в 2см пиндюшку? а ничего, что для проталкивания нужно будет намного больше сил прикладывать? других моментов полно. круглый или квадратный канал, он прямой или есть изгибы, допустим на 90 градусов или вообще змейкой. связь формы лопастей, их размеров, сколько воздуха продувать нужно. вам же уже писали, аэродинамика штука сложная, а вы всё упростить пытаетесь.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Илья Иванов » 16 янв 2016, 22:17

elmot писал(а):Осспади, мы только что прослушали описание стандартного вытяжного шкафа, которыми химики пользуются уже лет 150. Вентиляторы там обычно ставят типа канальных, с выбросом на улицу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0%B0%D1%84

Вся фишка не в мощности, а том, что это шкаф, а не стол. т.е. воздух входит внутрь шкафа только через переднее окно, где сидит работающий, а не со всех сторон. В целом в лицо ему уже ничего не летит, т.к. есть вполне отчетливый ток воздуха снаружи внутрь. На небольшой самопальный шкаф 500 вт канальника будет, имхо за глаза.
Чтобы вент не шумел, поставить его таки на улице, а воздуховод сделать по возможности ровным, круглым, большого диаметра и с наименьшим возможным количеством загибов. Лучше из тряпки или пластика, т.к. металлическая гофра шуметь будет будь здоров.




Спасибо, за совет по материалам воздуховода.
Данный шкаф не пригоден, к сожалению, в виду особой специфики рабочего процесса.
Тут, получается, очень интересная задача.
Илья Иванов
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 12:36

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Angel71 » 16 янв 2016, 22:22

просто воздух немного вытягивает
1.jpg

2.jpg

можно возле рабочего места или источника какостей
3.jpg

4.jpg

5.jpg

снизу, сверху, сбоку и т.д., куча вариантов в зивисимости от задачи. "как у пылесоса", "а 1 или две лопасти" это не серьёзно.
Последний раз редактировалось Angel71 16 янв 2016, 22:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Виктор Казаринов » 16 янв 2016, 22:27

Для очень хорошей вытяжки вовсе не нужны мощности в 500 вт и более. Вы насмотрелись пылесосов. У них суть работы другая. Пылесосу нужно создать вакуум и небольшой объем воздуха протолкнуть через кучу фильтров. Поэтому их делают на высооборотистых и супермощных коллекторных движках, обладающих невысоким моторесурсом и очень сильно шумящих.
У вентиляции другая задача. Нужно по широкой трубе создавать с одной стороны небольшой вакуум, а с другой стороны от насоса - небольшой напор. При этом насос должен работать хоть круглогодично как у меня и создавать минимум шума. Мне даже пришлось уменьшить тягу вытяжки с помощью высоковольного конденсатора примерно в 2 раза, чтобы он не так сильно высасывал воздух из дома. При этом шум вентилятора настолько уменьшился, что стал слышен только ночью если прислушаться. Но, конечно, я его задемпфировал.
Нужно сходить в Леруа и купить там канальный вентилятор ватт на 40 с диаметром трубы 125 мм. Но если этого будет недостаточно, можно применить центробежный. Он потребляет 90 вт. Но, я вам скажу, что высасывает он уже совсем хорошо.
На фото выше у Angel71 самая первая фотка - таких у меня два стоит, только в пластиковом корпусе. Есть и тот, который на его второй фотке - прямоточный. Двигатели там с хорошими подшипниками, крыльчатки хорошо сбалансированы.
Но вопрос неподвижности воздуха около токсинов остался. С любой вентиляцией будет приличная тяга и воздух неподвижным не останется.
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Myp » 17 янв 2016, 01:02

Илья Иванов писал(а):допустить вероятность.
вероятность и чудеса это разные вещи.
даже если предположить что ты создашь супер крыльчатку с 100% кпд, чуда не произойдёт, невозможно используя 100 ватт мощности сделать работу которую делает киловатт.

хочешь получить поток воздуха через трубку сравнимый с потоком от пылесоса, придётся использовать и сравнимую мощность двигателя.

для воздушной завесы вовсе не надо пытаться протащить кубометры воздуха через тонюсенькую трубочку, создавая большущее разрежение.
разумней будет посмотреть как раз на штатные воздушные завесы, там одна длиннющая крыльчатка которая создаёт широкую полосу движущегося воздуха
бывают воздушные завесы на длину до 3,5 метров
достаточно правильно органивзовать поток воздуха и сделать его выход наружу.
Изображение
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 15927
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Илья Иванов » 17 янв 2016, 13:19

да, но ситуация в том, что мне не нужен обдув, а стало быть, мне не нужна турбина для обдува(высокие узкие лопасти), мне нужна турбина для всасывания (не высокие, длинные лопасти)

Как именно мощность в ваттах влияет на силу всасывания (и влияет ли в действительности?)? разве силу тяги определяют не обороты?
у меня будет два мотора по 4000 оборотов каждый, крыльчатка от пылесоса *+*отсутствие фильтров, но *-*узкие длинные шланги...
Тяжело прогнозируемая ситуация, по всему вижу, придется делать задуманное по программе максимум)
но, крыльчатку использую 1 на 1 мотор. Чувствую я, что 2 будет тяжело для него

может быть, кто-то занет о более оборотистых моторах так же тихих и долго работающих без отдыха?
Илья Иванов
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 12:36

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Angel71 » 17 янв 2016, 13:38

пробежись как можно быстрее, потом возьми груз 50кг и попробуй повторить. смог? ну тогда повтори с 100кг, силёнок хватит? ну и толку от твоей скорости без груза, если с грузом еле ползти будешь?
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Илья Иванов » 17 янв 2016, 13:53

Angel71 писал(а):пробежись как можно быстрее, потом возьми груз 50кг и попробуй повторить. смог? ну тогда повтори с 100кг, силёнок хватит? ну и толку от твоей скорости без груза, если с грузом еле ползти будешь?


Толк будет - реализация попытки, понимание своих сил и получение опыта (многими не глупыми людьми считающимся-бесценным).
То, что будет не легко, и нет гарантии успеха, не повод для меня бездействовать. Эффективно собирать информацию и ее анализировать, я может и могу, но времени уйдет в данном случае на это - куча. Мне это не подходит. В этой ситуации я лучше переберу практически кучу способов и на собственном опыте пойму направление и ошибки. А там и информация актуальная подтянется.
Вас подобное пугает? что вы изъязвились весь.

Без обид. Но ваши вьедливые комментарии, без капли дельной информации, которой, судя по всему, вы не обладаете, меня только отвлекают.
Вы их зачем пишите? Почему такие? Вызывает неприязнь чье-то желание(готовность) пробовать?
Илья Иванов
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 12:36

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Angel71 » 17 янв 2016, 14:58

про побегать с грузом это вообще-то о связи скорости и силы, т.е. о мощности. когда интуитивно или с имеющимися знаниями не глупые люди не справляются, они сначала хоть немного изучают, что уже известно по нужной тематике и только потом начинают пробовать делать. а в чём бесценность вашего не глупого подхода изобретения велосипеда? отвлекает от чего? от почтения статей по физике (перед тем как писать мощность и ватты, хоть одним глазком посмотрели что это?), аэродинамике, системам вентиляции и прочему по теме? не находите не логичным сначала с нулевыми знаниями (что само по себе странно, т.к. в жизни вы с этим постоянно сталкиваетесь) делать и потом пытаясь жутко упрощать повторять снова и снова эту ошибку? или считаете, что ваша задача такая уникальная, что её никто до этого не решал и что нигде про это нет информации? одно дело, когда где-то подсмотрел, что сделано так-то из таких деталей и примерно такое же собрал, в том числе из готовых каких-то вентиляторов с известными параметрами. и совсем другое, когда простые вещи не понимаешь и беря на угад детали пытаешся что-то соорудить. кроме мощности есть сопротивление воздуха, форма/размер лопастей и куча других вещей, которые влияют и на то, сколько воздуха вытяжка осилит и на шум. да не вопрос, не хочешь изучать опыт других, можешь долго и нужно экспериментировать, покупая наугад бесполезный для данной задачи хлам.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение Myp » 17 янв 2016, 18:05

Илья Иванов писал(а):Как именно мощность в ваттах влияет на силу всасывания

прямопропорционально.
мощность в ваттах преобразуется в всасывание, сколько мощности на вход подали, столько мощности всасывания получили.
ещё раз повторю, чудес не бывает!
никакими лопастями или двойными крыльчатками ты это не изменишь.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Илья Иванов писал(а):мне не нужен обдув, мне нужна турбина для всасывания
дуя воздух, ты можешь управляет направлением его движения
всасывая, он будет сосаться так как ему удобно, и направить воздух в нужную сторону будет проблематично.

тот же пылесос, ветер от всасывания ощущается дай бог на 10 см от конца всасывающей трубки, зато ветер от выдувания очень хорошо ощущается в метре от конца выдувающей трубки.
всасывается воздух со всех сторон, шарообразно, а выдувается он струёй.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 15927
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Вопрос про тягу и мотор. Прошу вашей помощи.

Сообщение ElectroMan » 18 янв 2016, 16:54

ТС молодец! Так держать! Желаю успехов в Ваших опытах :good:
Я инженер вентиляционщик, попробую Вам помочь. Для начала несколько уточнений:
1. Какие крыльчатки Вы собираетесь использовать?
2. "Мощность всасывания" - некорректный термин. применяется только в рекламе.
Система вентиляции характеризуется параметром "производительность по воздуху",
измеряется в кубических метрах в час. Ваша задача - обеспечить необходимый объем
воздуха удаляемого из рабочей зоны.
3. Я так понял,что Вы провели опыт с пылесосом и Вас удовлетворила его
производительность, но не устроил шум?
4. По каким критериям Вы оцениваете эффективность работы вытяжки? Вы проводили
замеры концентрации паров загрязнителя в рабочей зоне?
5. Каково название Вашего вещества-загрязнителя воздуха? На него есть
нормируемые ПДК (предельно допустимая концентрация)? Пары вещества легче или
тяжелее воздуха, едкие, вызывают коррозию?
Ответы на эти вопросы сильно облегчат мне решение Вашей задачи :wink:
ElectroMan
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 окт 2015, 12:41
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Механика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Mail.ru counter