roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Что такое хорошо, а что такое плохо?

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение gar_anat » 25 авг 2012, 20:36

Доброго времени суток.
Занимаюсь проектированием своей собственной модели адаптивного нейрона. Делаю это я на бумажке, т.к. прежде чем сделать модель в программной оболочке необходимо понимать, как она будет работать. Поэтому это только идея и презентовать я ее не могу.
И вот на этой самой бумажке у меня возникло требование: для обучения гипотетического нейрона необходимо подкреплять действия нейрона положительным/отрицательным стимулом. По принципу, получилось хорошо – закрепить рефлекс, нехорошо – ослабить.
Собственно вопрос: Что для робота хорошо, а что плохо? Например, вода, низкий заряд АКБ, перегрузка двигателя – это все плохо. А хорошо что?

Мои предположения:
1. «Поедание» пальчиковых батареек. Сам процесс зарядки априори хорошо, но ежели бот найдет пальчиковую батарею и «съест» ее, это хорошо, очень напоминает систему питания живых существ.
2. Выход из зоны раздражения в спокойную зону. Если робот стоит по самый клиренс в воде и выбрался на сушу – думаю это хорошо.
3. Дальше придумать не могу….

Заранее буду благодарен за любой отзыв.
Дорогу осилит идущий.
gar_anat
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 02:57
Откуда: Биробиджан

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение yozik0ff » 25 авг 2012, 21:09

Херня это все. Извиняюсь за столь резкий отзыв.
Если хочешь разум для роботов, то копай в сторону "аниматов" и "Адаптивное управление"

Реализовывать интеллект на основе нейронов, немного утопично. Кто будет обучать нейроны? Хватит ли ресурсов для моделирования этих нейронов?
Проще, понятней и эффективней моделировать поведение реализованное на конечном автомате.
Аватара пользователя
yozik0ff
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 28 авг 2005, 08:30
Откуда: деревня - Тюмения
прог. языки: с++

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение Duhas » 25 авг 2012, 21:25

предлагаю вернуться к вопросу. не важно как и чем моделировать поведение.. хорошо/плохо от этого не меняется..

собственно вопрос в том что считать положительным и отрицательным ощущением у робота..
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение legion » 25 авг 2012, 21:59

Есть ощущение, что моделировать реакцию коня на вакуум - это странно.

Если робот стоит по самый клиренс в воде и выбрался на сушу – думаю это хорошо.

Нет, если это была рыба. Ну вы поняли.
legion
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 24 апр 2010, 14:47
Откуда: Уфа
прог. языки: avr asm

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение Duhas » 25 авг 2012, 22:01

демагогией богат наш форум ) наверное более чем всем остальным ..

мне вот вообще интересно не только хорошо/плохо, а вообще какие сенсоры использовать для взаимодействия со средой.. свет, тепло.. и все по сути .. есть еще идеи ?
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение gar_anat » 25 авг 2012, 22:02

Вот насчет херни я так и знал, что нарвусь на критику .

Читая этот форум, я уже понял, что тут не любят тех, кто хвалится применением ИНС. Наверное, есть за что. Но я не хвалюсь, я еще и одного нейрона не реализовал, ибо он оказался сложным для моего понимания (я говорю о своей версии, не формальном нейроне, про который пишут в книжках).

Насчет ресурсов вопрос меня пока не волнует, т.к. моя цель сделать сеть из нескольких штук нейронов, не более 10. Амбиций у меня нет. Ресурсов, думаю, хватит на несколько штук. Насчет поведения конечного автомата спорно, т.к. нейрон в моем понимании должен работать одинаково эффективно на любом устройстве.

Ключевой вопрос: «кто будет обучать нейроны?» Вот тут соль, сигналы с датчиков "удовольствия"/"боли" и будут вносить корректировки в весовые значения нейрона. Во втором посте Вы идеально точно сформулировали мой вопрос. Именно это я и хочу узнать.
Дорогу осилит идущий.
gar_anat
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 02:57
Откуда: Биробиджан

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение Vovan » 25 авг 2012, 22:03

Duhas:+100500!
Народ хорош офф плодить, ну нечего сказать дык Х

Предлагаю
плохо: темно, шумно, влажно (уже было), жарко, механическое воздействие...
хорошо: светло, тихо, сухо, холодно(м.б. наоборот)...
_________
Sincerely,
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение legion » 25 авг 2012, 22:07

Не понятно, зачем моделировать поведение объекта в среде, не описывая ни того, ни другого. В чем смысл? Почему тогда не принять, что параметр А менее 15,8 - плохо, параметр Б менее 778.7 и более 869.3 - плохо, и моделировать сколько угодно.
legion
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 24 апр 2010, 14:47
Откуда: Уфа
прог. языки: avr asm

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение Duhas » 25 авг 2012, 22:08

сделаем робота, который будет ныкаться в место где тепло и сыро.. и лазить наружу за зарядкой )

я все хочу в железе запустить роботенка с кучкой сенсоров с целью погулял, собрал инфы, посидел проанализировал ее.. вот только все дела дела.. дисер... хэх..

PS legion, вас же не спрашивали о смысле цели, вас спрашивали про средства.. хотите обсудить цели - заведите топик про цели..
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение legion » 25 авг 2012, 22:10

Так я даю средства - параметры А и Б. Чем они хуже мокро/скользко в отрыве от моделируемой системы?
legion
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 24 апр 2010, 14:47
Откуда: Уфа
прог. языки: avr asm

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение =DeaD= » 25 авг 2012, 22:18

gar_anat, ну вы даёте, если у вас известно, что "плохо" от 0% до 100%, то очевидно, что "хорошо" можно определить так: хорошо=100%-плохо.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение Duhas » 25 авг 2012, 22:20

DeaD, я вообще смысла поста не понял..
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение =DeaD= » 25 авг 2012, 22:22

Смысл первого поста простой - для нейронки нужно понимать результат - хороший он или плохой, чтобы по итогу произвести соответствующее обучение "сработавшую конфигурацию сети усилить" или "сработавшую конфигурацию сети немного забанить". Под сработавшей конфигурацией сети понимается то, как сработали нейросвязи.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение gar_anat » 25 авг 2012, 22:33

=DeaD= писал(а):gar_anat, ну вы даёте, если у вас известно, что "плохо" от 0% до 100%, то очевидно, что "хорошо" можно определить так: хорошо=100%-плохо.


У меня не очевидно. В моей версии, плохо и хорошо - это разные показатели. Хорошо 0 - 100% - это значит что нейрон либо не будет реагировать при 0%, а при 100% однозначно среагирует. В промежуточных состояниях он еще подумает (вероятность в %-м соотношении).
А плохо, это блокировка реакции, опять же в %-м соотношении. В моей версии они работают параллельно. Например: "впереди есть что-то вкусное", - говорит "хорошо", "но там же опасность", говорит "плохо", "что же делать", думает ядро. :) В общем и хочется и колется.
Дорогу осилит идущий.
gar_anat
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 02:57
Откуда: Биробиджан

Re: Что такое хорошо, а что такое плохо?

Сообщение =DeaD= » 25 авг 2012, 22:49

gar_anat писал(а):У меня не очевидно. В моей версии, плохо и хорошо - это разные показатели.

Ну как же разные? Вот вы же сами пишете: "Выход из зоны раздражения в спокойную зону" - так это и есть "хорошо = не плохо". Опять же питание батарейками = не будет утраты питания = не плохо.

В общем я все-таки предлагаю согласиться с очевидным ;)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3

Mail.ru counter