roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Управление "роем"

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Re: Управление "роем"

Сообщение Angel71 » 20 авг 2012, 05:46

kran, в том-то и дело, что эмуляция некоторых важных аспектов, кажущихся простыми при проверке в реальных условиях оказываются ппц трудоёмкой работой. если не ошибаюсь у тех квадрокоптеров на видео выше (могу ошибаться что это именно в этом проекте - подобных штуки 3-4 видел) модель полёта создавалась долгие-долгие месяцы. начиналось с того, что по быстрому накидали, проверили и... прилетела птичко обломинго. когда начали с коптера двиганутые объёмы данных получать и анализировать, воспользовались высокоскоростной съёмкой, только тогда очень многие моменты прояснились. на основе этого сделали более детальную модель и вот тогда уже могли предсказывать что при каких условиях будет происходить.
яж не спорю, что в принципе невозможно достаточно детально основные моменты симулировать. можно, но в зависимости от условий это может легко превратится в полный брэинфак. одно дело 4х колёсная машинка, совсем другое балансир.
Dmitry__, мне ещё понравилась идея самоорганизующихся летающих "светлячков".
а если работы много и будет использоваться не один, а много или ооооооочень много тракторов? :D нужно будет сделать один супер трактор!? шучу. у муравьёв и пчёл очень полезные алгоритмы коммуникаций :) обмениваются информацией посредствам феромонов или вытанцовывают может и не так интересно, но это mesh сеть. arp net и теория очередей бесполезными не будут, но и подглядеть у букашек не помешает. алгоритмы передвижения (уменьшение вероятности пробок на наших дорогах), поиска (как минимум комбинаторика очень много полезного приобрела) и т.д. у них очень много всего полезного.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Управление "роем"

Сообщение kran » 20 авг 2012, 06:10

Dmitry__ писал(а):Блин, накатал такую портянку и робофорум сдох :cry:
Искренне сочувствую. После нескольких подобных случаев пишу длинные портянки (это я люблю, да) в Notepad++, время от времени сохраняю (впрочем, там и автосохранение есть). Рекомендую. Не доверяю даже кнопкам типа "сохранить черновик" - тоже глючит это онлайновое сохранение частенько. Хороший редактор немного провоцирует на словоблудие, правда :)

Добавлено спустя 17 минут 10 секунд:
Angel71 писал(а):kran, в том-то и дело, что эмуляция некоторых важных аспектов, кажущихся простыми при проверке в реальных условиях оказываются ппц трудоёмкой работой. если не ошибаюсь у тех квадрокоптеров
Не, ну я так не играю, ну сколько можно... 10 раз уже сказал, что надо эмулировать килоботов, а тут то про квадрокоптеров, то про пчёл облетающих монтажную плату, то опять про квадракоптеров... Хорошо, ещё раз скажу - ищем эмулятор агентов, похожих на килоботов. Вот такое у меня предложение, не надо его как-то по-другому толковать.

Надо какой-то предельно простой ant simulator поискать (есть очень навороченные, где солдаты кормятся от рабочих посредством трофаллаксиса, как в Myrmedrome - надесь, там хотя бы не заходят так далеко, чтобы отличать стомодеальный трофаллаксис от проктодеального).
Аватара пользователя
kran
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 05:07
Откуда: Челябинск
прог. языки: C++
ФИО: Дмитрий Толмачёв

Re: Управление "роем"

Сообщение Dmitry__ » 20 авг 2012, 06:20

Ладна, катаю по новой, дополненная редакция :D
kran писал(а):К сожалению, мне чаще другие планы реализации попадались. Умные мины, заделывающие проход, проделанный минёрами или подорвавшимися солдатами.

Американцы в "буря в пустыне" обходили это просто - мать бомба (обьемный взрыв над минным полем)
kran писал(а):Роботы-буйки, которыми засеивают весь мировой океан, чтобы ловить подводные лодки.

Одна дорогущая локаторная система куда как дальше и точнее определит лодки чем куча тупых глухих ботов.
kran писал(а):Экскадрильи дронов на солнечных батареях, точно также равномерно захватывающие седьмой океан, чтобы ни одно неосторожное движение граждан не оставалось безнаказанным

100 автомобильных подожженных покрышек очистят определенный участок, или сжечь небо как в матрице :crazy:
kran писал(а):Умный песок и умная пыль, которая будет видеть и слышать вообще ВСЁ

Утопия, нет таких технологий...
kran писал(а):Железо тоже на это не рассчитано, не надо его возможности преувеличивать. Нет датчиков препятствий, нет акселерометров и т.п., чтобы определить факт падения и предупредить товарищей-агентов "поберегись! обходи, обходи подальше - тут я валяюсь..."

Ты меня не так понял, упавший бот беспомощно дрыгает ножками, а жизнь идет своим чередом, а эмуляция живет своей жизнью :crazy:
kran писал(а):А вот программно я пожалуй смог бы грязь эмулировать. Моторчик жужжит, а скорость падает - всё, застряли. Эмулируется на раз

Зачем сразу застряли, развернуло бота, поехал другой дорогой, а эмуляция живет своей жизнью.

kran писал(а):И прочие такого вот плана фантазии в духе Скайнет

Сложные люди победили в результате :)

Angel71 писал(а):а если работы много и будет использоваться не один, а много или ооооооочень много тракторов? нужно будет сделать один супер трактор!?

Да :crazy:
Изображение

Angel71 писал(а):Dmitry__, мне ещё понравилась идея самоорганизующихся летающих "светлячков".

Вот это круто, согласен. Академ интерес.

Приземленный я да?
Пока ученые не придумают как увеличивать умственные способности большой кучи тупости, это все не работает. В военных целях это точно глупо, средний генерал справится со всеми этими мухами на раз.
Да и про печатные платы разводить роем, сомнительно, сложная spectra делает это давно и хорошо, кто конкурент?
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6047
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Управление "роем"

Сообщение Angel71 » 20 авг 2012, 06:44

Dmitry__ писал(а):Одна дорогущая локаторная система куда как дальше и точнее определит лодки чем куча тупых глухих ботов.

локаторная система? правильно, система! с одним локатором далеко не просканишь, вода как ни как. что у нас ещё состоит из множества частей? фар, массив наземных радиотелескопов, нейтринные телескопы. в чём загвоздка? есть условия при которых 1 лучше и есть, в которых лучше много мелких. :D так что оба варианта выйграли со счётом 1:1
ладно, ладно :crazy: я шучу, не пинайте ногами.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Управление "роем"

Сообщение Dmitry__ » 20 авг 2012, 06:55

Angel71 писал(а):локаторная система? правильно, система!

Система, патамучта в высокочувствительных локаторах разделяют приемник и передатчик, разносят в пространстве на много метров/километров, чтоб приемник не оглох от своего сигнала. В мелких ботах это невозможно по определению.
Пока 100:0 :P
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6047
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Управление "роем"

Сообщение Angel71 » 20 авг 2012, 06:56

:D я же просил не пинать ногами
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Управление "роем"

Сообщение Dmitry__ » 20 авг 2012, 06:59

И самое главное, эту планету захватил разум, ни бактерии, ни динозавры, а тупой разум, обезьяна, которая задавала много вопросов :crazy:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6047
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Управление "роем"

Сообщение kran » 20 авг 2012, 07:07

Dmitry__ писал(а):
kran писал(а):К сожалению, мне чаще другие планы реализации попадались. Умные мины, заделывающие проход, проделанный минёрами или подорвавшимися солдатами.
Американцы в "буря в пустыне" обходили это просто - мать бомба (обьемный взрыв над минным полем)
Умные мины обойдут это легко - если сигнал на подрыв получают все и одновременно, то не взорвётся ни одна.
Я на остальное также легко могу найти контрмеру, может не будем бодаться? В войне меча и щита победа недостижима в принципе, гонка вооружений называется.

Dmitry__ писал(а):
kran писал(а):Железо тоже на это не рассчитано, не надо его возможности преувеличивать. Нет датчиков препятствий, нет акселерометров и т.п., чтобы определить факт падения и предупредить товарищей-агентов "поберегись! обходи, обходи подальше - тут я валяюсь..."

Ты меня не так понял, упавший бот беспомощно дрыгает ножками, а жизнь идет своим чередом, а эмуляция живет своей жизнью :crazy:
kran писал(а):А вот программно я пожалуй смог бы грязь эмулировать. Моторчик жужжит, а скорость падает - всё, застряли. Эмулируется на раз

Зачем сразу застряли, развернуло бота, поехал другой дорогой, а эмуляция живет своей жизнью.
Хорошо, эмулируем застревание ног по одной, будет разворачивать. Да, не будет полного совпадения жизни и эмулятора, я согласился. Но не было ответа на вопрос, так ли принципиально важно это несовпадение?

И как я уже сказал, железо на это тоже не рассчитано, на грязь и падения. И софт килобота ориентирован на постоянное ровное движение, я писал про калибровку. Моют этот стол, и полируют :) Вы вот все хотите идеальный софт приблизить к поведению железа, а создатели килобота наоборот - неидеальное железо стремятся приблизить к идеалу. Поскольку они идут нам навстречу, я думаю, велика вероятность очень точной эмуляции. При падении одного килобота они наверняка съёмку останавливают - зачем им антиреклама? :)

Dmitry__ писал(а):
kran писал(а):И прочие такого вот плана фантазии в духе Скайнет

Сложные люди победили в результате :)
Такой большой, а в сказки верит. Настоящий Скайнет, ежели он будет создан, будет эффективнее людей. Не факт, что сложнее, но эффективнее. По крайней мере, в деле уничтожения людей. Это в кино Скайнет ядерными бомбами кидался. В жизни он скорее всего использует биологическое оружие. Все мы недельку почихаем, потом ещё часик кровью похаркаем, и всё. Чистая нерадиоактивная планета - радиация для электроники даже опаснее, чем для нас.

Dmitry__ писал(а):Приземленный я да?
Пока ученые не придумают как увеличивать умственные способности большой кучи тупости, это все не работает. В военных целях это точно глупо, средний генерал справится со всеми этими мухами на раз.
Да и про печатные платы разводить роем, сомнительно, сложная spectra делает это давно и хорошо, кто конкурент?
А кто сказал, что spectra не использует алгоритмы, которые изначально были основаны на роевом интеллекте? Нет, я не в курсе именно разводки плат. Но вот для оптимизации сетей писались тупые программки, которые передавались с маршрутизатора на маршрутизатор в виде пакетов. Затем алгоритм усовершенствовали, и вместо программ-муравьёв стали отправлять более простые пакеты, просто данные, даже вроде какие-то поля в заголовках. Но сам алгоритм был основан на принципах роя.

Учёные уже давно придумали, как сделать кучу тупости умной. Собственно, такую популярность, что об этом все заговорили, роевой интеллект и обрёл после того, как они это придумали. Все эти абстракции типа муравьиный алгоритм, байесовская сеть, стохастический алгоритм - началось всё с клеточных автоматов и букашек, а сейчас реально применяется в оптимизации задач коммивояжёра (привет монтажным платам), в экспертных системах, даже в задаче сворачивания белка.

Вот где нашёл реально полезное применение рой. В софте. А в железе - пока ещё нет. Хотя может кто и подскажет удачное железное применение. Всё равно редкость.
Аватара пользователя
kran
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 05:07
Откуда: Челябинск
прог. языки: C++
ФИО: Дмитрий Толмачёв

Re: Управление "роем"

Сообщение Angel71 » 20 авг 2012, 07:09

Dmitry__, не не не, мне больше нравиться идея, что мы из рыб эволюционировали или что нас серенькие человечки в пробирочке создали, а бибизянки эт вообще другой вид и мы с ними никогда не пересикались.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Управление "роем"

Сообщение kran » 20 авг 2012, 07:17

Dmitry__ писал(а):И самое главное, эту планету захватил разум, ни бактерии, ни динозавры, а тупой разум, обезьяна, которая задавала много вопросов :crazy:
Боюсь, что миллион бактерий у вас в желудке, и ещё триллион триллионов от верхних слоёв атмосферы до жерл вулканов на дне океана с вами не согласны.
Аватара пользователя
kran
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 05:07
Откуда: Челябинск
прог. языки: C++
ФИО: Дмитрий Толмачёв

Re: Управление "роем"

Сообщение Angel71 » 20 авг 2012, 07:21

kran писал(а):Вот где нашёл реально полезное применение рой. В софте. А в железе - пока ещё нет. Хотя может кто и подскажет удачное железное применение. Всё равно редкость.

:) это оптимизационные алгоритмы - пройдёте мимо железки и можете даже не узнать, что в её софте они применяются или что эта железка "здесь", связанно именно с применением роевых алгоритмов.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Управление "роем"

Сообщение kran » 20 авг 2012, 07:26

Ну я думал понятно, что я имел ввиду, говоря о применении роевых алгоритмов в железе - чтобы не софт умной железки был основан на роевых алгоритмах, а чтобы много тупых железок сами образовали рой. Не внутри себя, а снаружи.
Аватара пользователя
kran
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 05:07
Откуда: Челябинск
прог. языки: C++
ФИО: Дмитрий Толмачёв

Re: Управление "роем"

Сообщение Dmitry__ » 20 авг 2012, 07:58

Хм, kran, захотел сделать 100:1 ? Вот фигвам.
Про локаторы ты не стал спорить, правильно, проиграет мелкооптовая система, т.к. это фатальная ошибка :)
kran писал(а):Умные мины обойдут это легко - если сигнал на подрыв получают все и одновременно, то не взорвётся ни одна.

Такой большой а в сказки веришь, когда придут Американцы (разум :crazy: ), все твои боты будут глухими, и будут слушать белый шум по всем каналам приема.
kran писал(а):Я на остальное также легко могу найти контрмеру, может не будем бодаться? В войне меча и щита победа недостижима в принципе, гонка вооружений называется.

Нет уж, давай бодаться. Победил меч вытеснив все виды жизни на этой гребанной планете :crazy:
kran писал(а):Да, не будет полного совпадения жизни и эмулятора, я согласился. Но не было ответа на вопрос, так ли принципиально важно это несовпадение?

Согласился и хорошо, 101:0 :crazy: Нахтакая эмуляция которая живет своей жизнью? Что она эмулирует?
В реальной жизни все роботы сложились как домино, а у тебя на компе рай. :)
kran писал(а):И как я уже сказал, железо на это тоже не рассчитано, на грязь и падения. И софт килобота ориентирован на постоянное ровное движение

Реальной жизни глубоко фиолетово на что рассчитан софт. Уже проехали это :pardon:
kran писал(а):Настоящий Скайнет, ежели он будет создан, будет эффективнее людей.

Гринпис помешает (разум), когда будет создан тогда и поговорим :pardon:
kran писал(а):Затем алгоритм усовершенствовали, и вместо программ-муравьёв стали отправлять более простые пакеты,

Эти алгоритмы придумывал разум, сам по себе тупой бот не сможет придумать алгоритм, как только разум перестанет заливать новые прошивки в ботов, бот станет тупее разума :)

kran писал(а):Чистая нерадиоактивная планета - радиация для электроники даже опаснее, чем для нас.

Ого, только что рассуждал про белки, а тут нате. При пролете быстрой частицы от радиоактивного распада сквозь живую клетку, она, клетка, умирает. Электронике этопох. :pardon:
На орбите - радиация мама не горюй, электроника работает в штатном режиме, живым организмам предписано выходить в открытый космос только по большой нужде и желательно в тени нашей планеты. Во время солнечной активности - сидеть в железном ящике и курить бамбук :crazy:
Устал топтать клавиатуру
Я тролль :o

Добавлено спустя 14 минут 18 секунд:
Angel71 писал(а):Dmitry__, не не не, мне больше нравиться идея, что мы из рыб эволюционировали или что нас серенькие человечки в пробирочке создали, а бибизянки эт вообще другой вид и мы с ними никогда не пересикались.

Весь ужас в том, что человек раскопал свою родословную (по слоям землицы грешной) до полного совпадения черепа разума с черепом обезьяны :pardon:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6047
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Управление "роем"

Сообщение Angel71 » 20 авг 2012, 08:11

Dmitry__ писал(а):Весь ужас в том, что человек раскопал свою родословную (по слоям землицы грешной) до полного совпадения черепа разума с черепом обезьяны :pardon:

странно, а я чтот не припомню, что после вычёркивания подделок и пересмотра работ некоторых халтурщиков, в древе были заполнены все пробелы. +когда было интересно историю изучать, пришел к выводу, что верить историкам и археологам особо не стоит.
kran, в основном видел исследовательские проекты. :crazy: во, ещё одну забавную страшилку нагуглил
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Управление "роем"

Сообщение kran » 20 авг 2012, 08:24

Dmitry__ писал(а):
kran писал(а):Умные мины обойдут это легко - если сигнал на подрыв получают все и одновременно, то не взорвётся ни одна.
Такой большой а в сказки веришь, когда придут Американцы (разум :crazy: ), все твои боты будут глухими, и будут слушать белый шум по всем каналам приема.
Мои мины будут общаться перестукиванием через грунт. Заглушить их сейсмические датчики - значит постоянно так трясти планету, что она развалится :)

Dmitry__ писал(а):Нахтакая эмуляция которая живет своей жизнью? Что она эмулирует?
В реальной жизни все роботы сложились как домино, а у тебя на компе рай. :)
25 килоботов на белом столе очень далеки от реальной жизни, у них на столе рай.

Dmitry__ писал(а):Эти алгоритмы придумывал разум, сам по себе тупой бот не сможет придумать алгоритм, как только разум перестанет заливать новые прошивки в ботов, бот станет тупее разума :)
Ой да ладно, как будто про эволюционные алгоритмы и обучающиеся нейронные сети не слышали. Где самая большая проблема - они сами придумывают, как им работать, и работают. А бедный разум тык-мык - и понять не может, как и почему всё это работает :) И это на нескольких десятках нейронов всего.

Dmitry__ писал(а):Ого, только что рассуждал про белки, а тут нате. При пролете быстрой частицы от радиоактивного распада сквозь живую клетку, она, клетка, умирает. Электронике этопох. :pardon:
Расскажите это нашим подводным спутникам. И таким организмам, как коловратки.

Dmitry__ писал(а):Я тролль :o
Ничего страшного, у меня иммунитет, троллите себе на здоровье :)
Аватара пользователя
kran
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 05:07
Откуда: Челябинск
прог. языки: C++
ФИО: Дмитрий Толмачёв

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter