roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Все здесь

Re: MS Robotics Studio - вопросы установки и настройки

Сообщение =DeaD= » 09 дек 2008, 15:41

2Digit: Вечером наверное так и сделаю :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение =DeaD= » 09 дек 2008, 22:58

Ну вот и вечер 8)

Добавлено спустя 2 часа 45 минут 12 секунд:
Кстати, у меня сложилось мнение, что не все понимают, что MSRS это не только возможность накидать в VPL чего-то схематическое типа как Algorithm Builder, VPL это всего лишь один из способов использовать сервисы которые определяются и поддерживаются MSRS. Писать управляющую программу можно на куче других языков в самой MSRS вложены туториалы на VB.NET, C#, C++, Python кроме этого VPL. Просто на VPL новичку будет легче всего сделать машинку, которая будет объезжать препятствия.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение Duhas » 09 дек 2008, 23:06

я лично считаю что я дольше буду переваривать мсрс чем накатаю прошивку так... и спаяю железку.. притом, имхо, последние два пункта полезнее первого в разы..
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6338
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение =DeaD= » 09 дек 2008, 23:25

2Duhas: А вообще можно примеры роботов которых вы собираетесь разрабатывать? А то может быть вы собираетесь почти Beam-роботов строить по сложности, тогда конечно разговор про MSRS он в этом случае просто ни о чем.

А MSRS не призвана заменить прошивку :) она к ней должна сверху цепляться, а прошивка должна обеспечить понятный интерфейс доступный с верхнего уровня. Но конечно если вы сами и жнец и швец и на дуде игрец и ничем готовым не хотите пользоваться на верхнем уровне, тогда конечно все интерфейсные и симуляционные штуки типа MSRS только лишние помехи :)

Никто вроде и не предлагал юзать её для реализации даже робота-пылесоса, вот для откатки его алгоритмов она 100% подойдёт, потому что в ней думаю можно поставить симуляцию и побыстрее, чем RealTime для простых роботов на нормальной машине, да и разрабатывать алгоритмы смогут не только обладатели готового робота :)

Короче MSRS просто еще один мощный инструмент со своими фишками и граблями, конечно если у вас задача перетащить коробку на 250 метров, тогда разумеется вам фура нафиг не нужна :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение Duhas » 09 дек 2008, 23:32

моя цель - шестиног... пока висим на механике... ибо нет средств и времени... возможно летом сдвину с мертвой точки.. ибо подобрал уже комплект движков... осталось точить червяки да колеса + каркас...

и все таки МСРС мне кажется полезна для каких либо ВУЗ-ов чтоли.. когда модели роботов стандартны.. и обучамым нужно что-либо сотворить с данными моделями...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6338
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение =DeaD= » 09 дек 2008, 23:42

Duhas писал(а):моя цель - шестиног... пока висим на механике... ибо нет средств и времени... возможно летом сдвину с мертвой точки.. ибо подобрал уже комплект движков... осталось точить червяки да колеса + каркас...

Шестиног который что? Ходит просто обходя препятствия или по р\у? Тогда конечно вам нафиг не нужна MSRS, вот если бы вы хотя-бы динамическое равновесие хотели сделать, тогда вам пригодилась бы она для того чтобы реального робота 50 раз за 1 вечер не ронять :)

Duhas писал(а):и все таки МСРС мне кажется полезна для каких либо ВУЗ-ов чтоли.. когда модели роботов стандартны.. и обучамым нужно что-либо сотворить с данными моделями...

При чем тут ВУЗы? Вон минибот разошелся в 50 экземпляров? А минибот 2.0 вообще будет с радиоканалом - куда стандартней? И кто запрещает собрать модель своего робота?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение Duhas » 09 дек 2008, 23:52

шестиног который все на что меня зватит...РУ если и будет то для отладки ходьбы.. РУ как таковое мне не интересно..
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6338
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение Виталий » 10 дек 2008, 11:09

Отвечаю.
Товарищ =DeaD= говорит о том, что мол распределенная разработка и тестирование на симуляторе. Это конечно хорошо, но есть одно но!
Круг решаемых задач ограничен задачами не требующих решения в "реальном времени" и это признают в микрософт.
Кроме того они признают, что это игрушка.

Вобщем симулятор это хорошо, но все остальное как-то не внушает доверия.
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение =DeaD= » 10 дек 2008, 12:58

Виталий писал(а):есть одно но!
Круг решаемых задач ограничен задачами не требующих решения в "реальном времени" и это признают в микрософт.

Не понял, хотелось бы как-то более четко сформулированного понятия "в реальном времени" - какие частоты обновления в насколько сложных системах на каком железе сейчас недостижимы?

Виталий писал(а):Кроме того они признают, что это игрушка.

Дык а кто тут делает "не игрушки" уже? И если уж надо сделать не игрушку - делаем на игрушечной платформе, обкатываем, затем выкидываем MSRS перебиваем алгоритм получившийся в свою программу и всё.

Виталий писал(а):Вобщем симулятор это хорошо, но все остальное как-то не внушает доверия.

Дык у 99% людей на форуме получится робот не внушающий доверия по своей сути :) я вот, например, не очень качественно своего робота собираю, потому что особо надёжно всё делать самому смысла нет, поэтому у меня даже иногда проводки отваливаются в ходе испытаний :roll: чего уж тут говорить о безграничном доверии к моему роботу :pardon:

А у вас как всё обстоит? Неужели ваши модули надёжны как промышленные разработки для систем жизнеобеспечения или военных?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение Виталий » 10 дек 2008, 13:16

Неужели ваши модули надёжны как промышленные разработки для систем жизнеобеспечения или военных?

Я стараюсь. Кроме того практически разработан математический аппарат для построения свернадежных встраиваемых систем. Ну естественно для домашних роботов это бессмысленно.

Не понял, хотелось бы как-то более четко сформулированного понятия "в реальном времени" - какие частоты обновления в насколько сложных системах на каком железе сейчас недостижимы?


Ну давай на примере.
Есть фестиваль "мобильные роботы", там есть задание движения по линии. Используя MSRS возможно создать приложение которое проведет робота по линии, а создать то, которое выиграет соревнования - нет :). Не хватит "реального времени", слижком уж велика будет задержка "вход-выход".
Можешь сам примерно прикинуть. Скорость робота 5 м/с, пусть ПК принимает решение мгновенно. А теперь надо учесть связь и пробивание диспетчера задач и прослойки драйверов на ПК.

Вот как-то так.
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение =DeaD= » 10 дек 2008, 13:33

Виталий писал(а):Я стараюсь. Кроме того практически разработан математический аппарат для построения свернадежных встраиваемых систем.

Много еще людей подходит к своим роботам на таком же уровне?

Виталий писал(а):Есть фестиваль "мобильные роботы", там есть задание движения по линии. Используя MSRS возможно создать приложение которое проведет робота по линии, а создать то, которое выиграет соревнования - нет :). Не хватит "реального времени", слижком уж велика будет задержка "вход-выход".
Можешь сам примерно прикинуть. Скорость робота 5 м/с, пусть ПК принимает решение мгновенно. А теперь надо учесть связь и пробивание диспетчера задач и прослойки драйверов на ПК.

Я безусловно не рассматриваю MSRS как инструмент спортивных достижений или жесткого RealTime. И не считаю её панацеей от всех болезней.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение Виталий » 10 дек 2008, 15:34

=DeaD= писал(а):Много еще людей подходит к своим роботам на таком же уровне?

Я бы хотел чтобы их было больше :)

=DeaD= писал(а):Я безусловно не рассматриваю MSRS как инструмент спортивных достижений или жесткого RealTime. И не считаю её панацеей от всех болезней.

Я понимаю, это признают сами создатели. Причем на вопрос привлекали ли они специалистов в области робототехники к консультациям по данному продукту мне было отвечено "каких-то ребят привлекали" :good: .
Я говорю даже не о спортивных достижениях, а о простейших задачах для роботов которые нельзя будет реализовать на MSRS ввиду большой задержки в управлении.
К примеру. Возьмем домашнего робота-пылесоса который едет и "светит" ик бампером вперед. Скорость 10см/с. Пусть задержка в канале - 100мс, т.е. 0.1с. Пусть ИК-бампер сделал все хорошо и отловил препятствие на расстоянии 2 см. Что произойдет с роботом? Да, вместо того чтобы остановится мгновенно он проедет еще сантиметр. Ну да ладно, не врезался. :) А если задержка больше? А если сработало ближе?

Вобщем мне пока нравится то, что есть симулятор, остальное - нет.
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение Duhas » 10 дек 2008, 15:59

=DeaD= писал(а):А у вас как всё обстоит? Неужели ваши модули надёжны как промышленные разработки для систем жизнеобеспечения или военных?

ну военную приемку не проходили но я лично стараюсь делать свои конструкции именно такими
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6338
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение hudbrog » 10 дек 2008, 16:04

Пусть задержка в канале - 100мс

ужас какой! откуда такая задержка? оно ж не по RFC1149 ходит все же...

он конечно не подходит для роботов, летающих со скоростью под 10м/с(ну, по крайней мере не несущих на себе кластер из нескольких очень быстрых компьютеров), но для большей части подобных применений его больше чем надо.. нету там задержек в 100см на комманду...
У меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
Аватара пользователя
hudbrog
 
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 14 май 2008, 15:49
Откуда: Москва
ФИО: Алексей

Re: Флуд на тему надо MSRS или не надо и насколько она плоха :)

Сообщение =DeaD= » 10 дек 2008, 16:16

Виталий писал(а):Я бы хотел чтобы их было больше :)

А я бы хотел чтобы каждому потенциальному робототехнику не приходилось становиться супер-спецом в каждой области, потому что это нереально и мы будем всю жизнь тогда смотреть чего китайцы сделали в этом году такого, до чего нам еще лет 20 идти такими же темпами :)

Виталий писал(а):Я понимаю, это признают сами создатели. Причем на вопрос привлекали ли они специалистов в области робототехники к консультациям по данному продукту мне было отвечено "каких-то ребят привлекали" :good:

Зато честно :) ну ничего, скорости растут поэтому пока мы под MSRS научимся работать задержки снизятся :)
Винда когда-то тоже была тормознутой и почти никому не нужной :)

Виталий писал(а):Я говорю даже не о спортивных достижениях, а о простейших задачах для роботов которые нельзя будет реализовать на MSRS ввиду большой задержки в управлении.
К примеру. Возьмем домашнего робота-пылесоса который едет и "светит" ик бампером вперед. Скорость 10см/с. Пусть задержка в канале - 100мс, т.е. 0.1с. Пусть ИК-бампер сделал все хорошо и отловил препятствие на расстоянии 2 см. Что произойдет с роботом? Да, вместо того чтобы остановится мгновенно он проедет еще сантиметр. Ну да ладно, не врезался. :) А если задержка больше? А если сработало ближе?

Хм, а почему у тебя задержка написана 100мс, а не скажем 20мс? Как люди бедные на онлайн-серверах играют? Там ведь та же самая технология почти, только работает через внешний инет. Там динамики мало? Нет, если коннектиться через модем, тогда конечно проблемы :)

Виталий писал(а):Вобщем мне пока нравится то, что есть симулятор, остальное - нет.

Предложите аналогичную замену. Опять же - когда-то винда тоже всем казалась бесперспективным продуктом. Примерно по тем же причинам :)

Добавлено спустя 37 секунд:
hudbrog писал(а):он конечно не подходит для роботов, летающих со скоростью под 10м/с(ну, по крайней мере не несущих на себе кластер из нескольких очень быстрых компьютеров), но для большей части подобных применений его больше чем надо.. нету там задержек в 100см на комманду...

Вот и я про то же!
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter