roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.
Текущее время: 03 дек 2024, 00:05

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2008, 23:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Сообщения: 3340
Откуда: Литва
прог. языки: asm
Цитата:
То что вы непонимаете это понятно, вы даже всем об этом сказали ,возьмите человека с развитыми чувствами(осязания, зрение, слух)но вот незадача синдром дауна,и попросите его сделать любое сложное действие--------результат вам ненадо обьяснять(а по вашему обратная связь работает).

очевидно starindustry хорошо разобрался с рефлексами, но не очень хорошо представляет себе "обратную связь" у живых существ (например у человека).
Проведём эксперимент:
нужно на вытянутой руке удерживать утюг (старинный).
Как долго? Да сколько возможно... Что произойдёт? Неправда ли, рука устанет держать утюг долго. Почему? Работы - никакой, ибо всем известно, что работа=путь*силу. А в данном случае путь=0. Так отчего и почему она (рука) устала от работы которой не совершала?
Кстати, этот пример (и ему аналогичные) является классическим тестом (проверкой) у ортопедов, как раз на наличие "обратной связи" в той или иной группе мышц человека. Рефлексы - тут не присутствуют, ибо усталость - это не рефлекс, а биохимический процесс с "обратной связью" не связанный с рефлекторной деятельностью.
Кроме того, можно назвать и рефлексом, например повышение температуры тела заболевшего простудой, а так же сильное жжение и покраснение кожи в месте ожога и т.п... Однако рефлекс это не первопричина, первопричина - обратная связь, а уж результат - рефлекторная деятельность. Однако в примере с утюгом - работает только обратная связь. Объясните почему?
Объясните также для чего тело человека пронизано невероятно плотной сетью нервных окончаний? Чтоб вовремя иголку почувствовать и рефлекторно отдёрнуться или наехать на иглу чтоб впилась ещё глубже?
ЗЫ: про человека с дауном не следует разбрасываться налево и направо, лучше ещё раз повнимательнее прочесть вполне внятное объяснение blindmanа, ибо в отличие от сервы у человека, в таком случае, вступает в силу т.наз. БОС (биологическая обратная связь) та самая которой Вы хотите объяснить позиционирование конечностей человека под надзором осознания или иного надзора (имеется несколько решений).
Но не забывайте о том что мы (люди и не только) не всегда смотрим под ноги поднимаясь по ступенькам или двигаясь по неровной дороге, мы доверяем обратной связи.

_________________
_________
Sincerely,
Vovan


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2008, 01:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2007, 00:34
Сообщения: 6285
Откуда: Масква
вот-вот! ато заладили....
ничо, еретики, скоро мы с Муром и Вофкой вас поколотим! :x

_________________
.............солнце светит, птички поют, я - зелёный бамбук меня тянет к солнцуЯ - зелёный бамбук, я - зелёный бамбук , меня тянет к солнцу. Я - не огурчик и не лягушка, я - зелёный бамбук. Меня курят...............


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2008, 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2007, 19:45
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Глупо сравнивать робота и человека!
У робота обратная связь, у человека это что то вроде обратной связи только называется это всё по другом - рефлексы, чувства и т.д. и т.п.
И как не крути у того и у другого ограниченные возможности всё таки есть! :durak:

Цитата:
но как без обратной связи я ночью могу запросто поковырять у себя в носу пальцем не попадя себе при этом в глаз?
телепатически я чтоле ориентируюсь? или это инстинкт ковыряния в носу работает?

Так же как и тут:
Цитата:
любой нормальный человек без проблем скажет в каком положении у него рука или нога если ему закрыть глаза и поменять положение рук ног.

К примеру можно попробовать закрытыми глазами нарисовать это :shock: , а потом открытыми - результат мало чем будет отличаться, и где там обратная связь??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2008, 13:04 
Не в сети
скрытый хозяин вселенной :)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Сообщения: 18018
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич
обратная связь через нервы которые однозначно сообщают мозгу положение тела

с чего вдруг обратная связь должна быть только через глаза?

_________________
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2008, 13:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Сообщения: 3340
Откуда: Литва
прог. языки: asm
Цитата:
и где там обратная связь??
А подумать?
И не путать ПОС с БОС.
"Глупо сравнивать"? Хм... Значит все робототехники глупцы! Даже Вы же сравниваете! :D
Цитата:
У робота обратная связь, у человека это что то вроде обратной связи

_________________
_________
Sincerely,
Vovan


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2008, 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2007, 19:45
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Цитата:
А подумать?

Подумал и поэтому
Цитата:
обратная связь через нервы которые однозначно сообщают мозгу положение тела

Согласен!


Цитата:
"Глупо сравнивать"? Хм... Значит все робототехники глупцы! Даже Вы же сравниваете! :D

Так образно же имелось ввиду :good:
Сравнивать может конечно можно и скорее всего нужно.

ЗЫ: Что то далековато от тему улетели, не пора ли вернуться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2008, 18:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2007, 00:34
Сообщения: 6285
Откуда: Масква
а данный топ потому и возник, что народ поголовно ушёл от темы. Так что тут мона.

А нащщот сравнивать, то попрошу не путать термины "сравнивать"(рекомендуется, так как надо же к чему-то стремиться) и "равнять".
вот.

_________________
.............солнце светит, птички поют, я - зелёный бамбук меня тянет к солнцуЯ - зелёный бамбук, я - зелёный бамбук , меня тянет к солнцу. Я - не огурчик и не лягушка, я - зелёный бамбук. Меня курят...............


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2008, 21:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 22:05
Сообщения: 15
Откуда: Санкт-петербург
Vovan писал(а):
очевидно starindustry хорошо разобрался с рефлексами, но не очень хорошо представляет себе "обратную связь" у живых существ (например у человека).

Как вам может быть видно из 10 моих собшений на форуме!Я занимаюсь изучением рефлексов и психологии в целом (и не только).
А почему вы обратную связь взяли в кавычки как тривиальное название.
По порядку.
Механизм обратной связи в робототехники состоит в следуюшем: есть рабочий сигнал на рабочий орган(повернуть на 35 градусов)и обратный сигнал который идет от датчика (повернул на 25-29-32-34-35 (стоп подаче)).Этим достигается высокая точность позиционирования.
Так вот у человека нет датчика который определяет на сколько он руку согнул,может согнуть на 33 или 37 градусов,а есть косвенные способы определения!
Например прижал руку к бедру, тактильно человек чувствует где рука.
MegaBIZON писал(а):
У человека миллион обратной связи.

Myp писал(а):
обратная связь через нервы которые однозначно сообщают мозгу положение тела

У человека миллионы нервных волокон,но их работа служит проводником сигнала
основную работу делают нерные окончания(и сигнал от них не возвращяется а поступает),
(тепло,холодно,больно,давленеие)а не определение угла в градусах на который согнута рука!
человек только косвенным образом может определить положение руки, далее ему нужно смотреть на руку где она находиться и тд,или действовать согласно отработанным и запомненным действиям.Космонавты,подводники,рукопашный бой ---только постоянные тренировки которые дают результат.
Попросят развести на уровне плеч чтоб 90 градусов было,будет 88-92,у каждого человека руки трясутся, причины: в дыхании серцедиении и тд, для этого в камерах ставят датчики оптической стабилизации,снайперам рекомендуют снижать частоту пульса и дыхания,а при микрохирургических операций стараются применять роботов которые компернсируют все вибрации!
Зрение назвать органом обратной связи это как-то примитивно получается.
Взрослый человек зрением,приблизительно может определить форму обьекта,растояние до него,вес и физико-химические и прочностные показатели (кирпич)
Vovan писал(а):
Но не забывайте о том что мы (люди и не только) не всегда смотрим под ноги поднимаясь по ступенькам или двигаясь по неровной дороге, мы доверяем обратной связи.

Посмотрели бы вы как слепые люди поднимаются по лестнице,и спросили у них зачем им зрение когда у них есть обратная связь.
С утюгом (старинным) который нужно держать, ну и что устанет человек и положит его,а некоторые даже поднимать небудут :roll:
Myp писал(а):
любой нормальный человек без проблем скажет в каком положении у него рука или нога если ему закрыть глаза и поменять положение рук ног.

ЭТО верно,но 95% ошибется на 5см (+-)когда надо вилку вставить в розетку(в темноте)!
У человека нет обратной связи с точки зрения робототехники,у человека есть развитое воприятие окружаюшего мира частью которого он является!
Лучше всего все упростить,самый большой бред который я когда либо слышал это то что искуственный интеллект нужно создавать по трем законам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2008, 03:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2008, 03:03
Сообщения: 28
Откуда: Г.Герой Москва
прог. языки: МашКод БЗ-34 :)))
Вот не смог пройти мимо такого замечательного бреда! :D
Хоть и читаю форум довольно давно,но зарегился именно сейчас для разборок на этом уровне. :D
Уважаемый starindustry ,не знаю почему ты считаешь себя разбирающимся в физиологии нервной системы,но твои заявления доказывают обратное!
Лично у меня два профильных образования:тех- и -мед.Поэтому я могу точно сказать,что ты не прав!
К примеру:Термин "Нервные окончания",используется в основном в научпопе,и не отражает точного положения вещей!Все нервы чем-то оканчиваются!Либо рецепторами,либо-эффекторами.
Положение конечностей определяют сразу несколько типов рецепторов:хеморецепторы,находящиеся в массиве миоцитов,и фасциальные прорецепторы,находящиеся в сухожилиях и связках.Первые определяют положение конечности по накоплению молочной кислоты в мышечных волокнах,а вторые-положение сустава в пространстве,посредством измерения изменений щелевого промежутка между мембранами рецепторных клеток.
Строго говоря-все рецепторы в живой природе являются химическими и косвенными.Однако это не мешает им замерять нужные параметры с достаточной точностью!
Кстати...Наличие тремора конечности и является доказательством существования обратной связи!Т.е.,имеется рассогласование между ожидаемым положением и реальным,и это рассогласование минимизируется.Причём постоянно!
Вот так-то голубчик... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2008, 06:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2008, 21:15
Сообщения: 4130
Откуда: Хабаровск
прог. языки: C,C++,Assembler,PHP,Javascript,Ruby, SPIN,Java(?)
ФИО: Андрей Юрьевич
starindustry писал(а):
Посмотрели бы вы как слепые люди поднимаются по лестнице,и спросили у них зачем им зрение когда у них есть обратная связь.

Иди проспись, харэ бредить.

_________________
Проект [[Open Robotics]] - универсальные модули для построения роботов
Модули Open Robotics можно приобрести в магазине shop.roboforum.ru

Day OFF? You must be pulling my leg! Stop making humor before someone sees you, fool!



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2008, 11:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Сообщения: 24218
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов
starindustry писал(а):
Так вот у человека нет датчика который определяет на сколько он руку согнул,может согнуть на 33 или 37 градусов,а есть косвенные способы определения!

Полная чушь! И в этом может убедиться каждый закрыв глаза и попробовал разогнуть руку в локте на нужный угол. Уверен, с точностью 45° это без особого труда сделает каждый. А это уже минимум 4 положения, что явно выше чем просто косвенные признаки - рука разогнута или согнута полностью.

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2008, 14:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 22:05
Сообщения: 15
Откуда: Санкт-петербург
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RQl.lvyuw:
Вот список рецепторов.Каждый сам сможет сделать выводы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2008, 15:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Сообщения: 1640
Откуда: Днепр
Я не надеялся тебя удивить. Я тебя только предупредил.
Ну, как говорится, слесареву слесарево...
аминь.

MegaBIZON


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2008, 15:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Сообщения: 24218
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов
При всей потенциальной перспективности пневматики остаётся ряд серьёзных вопросов:
0. Какое давление будет в этих мышцах?
1. Датчики положения таких мышц?
2. Клапана для таких давлений?
3. Распределять давление по куче мышц - на каждую мышцу свой клапан от центрального резервуара? Тогда все клапана очень дорогие (рассчитанные на очень высокое давление)?

_________________
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трёп на тему пещеристой гидравлики. из "Пневмо мышцы"
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2008, 15:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Сообщения: 1640
Откуда: Днепр
Цитата:
0. Какое давление будет в этих мышцах?


имхо несколько атмосфер. надо считать.

Цитата:
1. Датчики положения таких мышц?


в суставах. также как серва контролирует положение вала. всем хватает точности серв?

Цитата:
2. Клапана для таких давлений?


для каких таких? при 50 атм давление на тарелку клапана диаметром 3мм будет 5кг, если не ошибаюсь. не так и много. а еще его можно компенсировать тем же давлением, которое надо преодолевать. но это рисовать надо.

Цитата:
Распределять давление по куче мышц - на каждую мышцу свой клапан от центрального резервуара? Тогда все клапана очень дорогие (рассчитанные на очень высокое давление)?


магистрали высокго давления по капилярным шлангам, а возле мышцы - клапан. дорогие? у эирганеров можно посмотреть на клапана до 300атм. они их на хоббийных станочках точат, и часто делают из толи фторопласта, толи еще какой-то херни пластиковой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO