roboforum.ru

=DeaD= писал(а):1. Не затрудняет, а не вижу смысла.
2. В твоем последнем вопросе содержится противоречие, определись - или поверить или догадаться.

Ну да ладно, не хотите с цифрами, тогда я тут немного опубликую информации, которую нашел вот в этой публикации.

=======================================================================================================

Многие задают вопросы – а что там случилось с Испанией, что там с Грецией, что там с Португалией и т.д.

Ребята, поймите простую вещь! Это все частные симптомы одной большой болезни – гигантского разрыва между виртуальной стоимостью «финансовых активов» и физическими процессами создания новых ценностей. Это все равно, как если игроки в монополию договорятся, что их фантики будут обмениваться в реальном мире на реальные товары. Ровно это, собственно, и случилось. Непонятные и совершенно ненужные простым смертным сотни триллионов деривативов хлынули вонючим потоком в финансовую систему, и вдруг начали определять правила распределения ценностей, которые простые смертные создают.

Давайте, на примере ЕвроСоюза я проведу некоторые расчеты, чтобы продемонстрировать этот разрыв между физической и монетарной экономикой. А также покажу наиболее вероятные следующие жертвы, чтобы больше вопросы про них не задавали.

Начнем с того, что возьмем данные по странам Евросоюза по энергии, потребленной в индустриальном производстве в расчете на одного гражданина и на одного трудоспособного с 1997 по 2007 год (источник данных) и построим следующую таблицу:



Что тут можно отметить? Если исходить из предположения что все страны Евросоюза находятся примерно на одном уровне развития технологий, то разрыв производительности труда в различных странах Европы просто колоссальный. Энергоплотность на душу населения и на одно рабочее место у стран-лидеров (Финляндия, Швеция, Бельгия, Австрия) опережает энергоплотность стран-аутсайдеров(Мальта, Латвия, Литва, Болгария) на порядки.

Кроме того, заметим, что все те проблемные страны, о которых мы слышали в связи с происходящим коллапсом финансовой системы, находятся на уровнях равном или ниже 0.6 тонн условной нефти в расчете на гражданина (или 1.2 тонны в расчете на работоспособного).

Для сравнения в России (источник данных), индустриальное потребление энергии в 2007 году составило:

а) в расчете на гражданина - 1.7 тонн условной нефти,
б) в расчете на трудоспособного – 3.2 тонны условной нефти

и это за вычетом топлива используемого исключительно на обогрев фабрик («климатический налог»). То есть в таблице мы бы занимали место между Финляндией и Швецией

Если предположить, что 0.6 условного топлива на гражданина – это недостаточный уровень для производительного труда, то, очевидно, следом за Ирландией, Грецией и прибалтами серьезные экономические проблемы начнутся и у Франции, Испании, Болгарии, Польши, Британии, Португалии, Дании, Румынии и Венгрии.

А если, как предложил Авантюрист в сценарии третьей мировой войны, на Ближнем Востоке будет устроен грандиозный пожар, то, очевидно, последующий энергетический кризис сомнет экономику и немногих высокопроизводительных стран Европы, кто вовремя не обеспокоился поисками альтернатив ближневосточной нефти и строительством атомных электростанций.

Кроме того прошу обратить внимание на тревожные тренды деиндустриализации, отображенные во втором столбце таблицы, где приводится сравнение с 1997 годом. Мы видим, что энергоплотность за прошедшие 10 лет упала в расчете на одного трудоспособного гражданина почти во всей Европе, за исключением лишь четырех стран. Европа сама, целенаправленно и добровольно, сокращала и уничтожала источники истинного национального богатства и процветания, замещая ее финансовыми пузырями и различным бредом. То есть делала примерно то, что делала Россия в 90-е – разрушала свое хозяйство.

Прошу помнить при этом, что данные в таблице приведены на 2007 год и не учитывают производственный кризис, разразившийся в 2008 году, когда это падение ускорилось.

Итак, с точки зрения чисто физических процессов, мы выявили серьезные проблемы в европейском хозяйстве и наметили группу риска.

Давайте теперь сравним эти физические показатели с монетарными, а именно – оценим расходы домохозяйств в Евросоюзе в расчете на одного гражданина и на одного трудоспособного (источник данных):



Что сразу бросается в глаза? В лидеры по количеству сожранного почему-то выбились не наиболее производительные страны. На первом месте – почему-то не удивлен – Британия. Далее – Ирландия и Дания. Понятно, что это «лидерство» основано исключительно на архитектуре финансовой системы и не имеет здоровой физической базы. Ирландия уже получила свой ушат студеной воды, остальные «лидеры» тоже пойдут следом.

Если посмотреть на второй столбец – динамика расходов в граждан в сравнении с 2000 годом, то ряд пузырей, не имеющих физической базы, сразу бросается в глаза – Латвия, Эстония, Литва, Румыния и Венгрия. Их временно накачали деньгами и позволили сытно поесть вместе со «взрослыми». Но при этом загнали в долги и уничтожили значительную часть реального сектора.

Кроме того обращаю внимание на спонсора банкета – Германия. Она имела в эти 10 лет самую минимальную скорость прироста расходов домохозяйств, ниже уровня инфляции. Пир Венгрии, прибалтов и многих других – был оплачен именно за ее счет.

Далее. Предположим, что потребление населения должно соответствовать тому, что этим населением произведено. Возьмем за некоторый «нормальный» уровень Швецию, потребление которой соответствует ее индустриальной базе. Это дает нам такое соотношение – 1 тонна условного топлива в индустрии превращается в 12052 евро (в ценах 2007 года) потребления среднего гражданина.

Исходя из этой пропорции, давайте оценим «нормальное» потребление прочих европейских стран и оценим предстоящие им изменения уровня жизни при крахе финансовой системы:

Следующие страны вправе рассчитывать на значительный рост уровня жизни (здесь и далее - при условии, конечно, что не потеряют рынки сбыта и источники сырья) –

· Финляндия (до уровня 20-30 тысяч евро на гражданина)
· Чехия (до уровня 10-15 тысяч евро на гражданина)
· Словакия (до уровня примерно 8-10 тысяч евро на гражданина)
· Болгария (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)


Следующие страны вправе рассчитывать на сохранение и некоторый рост уровня жизни:

· Швеция (до уровня 15-20 тысяч евро на гражданина)
· Словения (до уровня 10 тысяч евро на гражданина)
· Польша (до уровня 5-6 тысяч евро на гражданина)
· Румыния (около 5 тысяч евро на гражданина)


Следующие страны вправе рассчитывать на небольшое падение уровня жизни:

· Бельгия (до уровня 15-20 тысяч евро на гражданина)
· Эстония (до уровня 5-7 тысяч евро на гражданина) – в реале, вероятно, будет хуже, так как благодаря играм с нацизмом некоторые рынки сбыта и источники сырья будут утеряны, как минимум, частично
· Венгрия (до уровня 4-5 тысяч евро на гражданина)


Следующие страны вправе рассчитывать на серьезное падение уровня жизни:

· Австрия (до уровня 12-13 тысяч евро на гражданина)
· Италия (до уровня 8-10 тысяч евро на гражданина)
· Нидерланды (до уровня 10-12 тысяч евро на гражданина)
· Германия (до уровня 8-10 тысяч евро на гражданина)
· Испания (до уровня 7-8 тысяч евро на гражданина)
· Португалия (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)
· Литва и Латвия (до уровня 3-4 тысяч евро на гражданина)


Ну а в этих странах ожидаемое падение будет таким гигантским, что вполне может превратиться в социальный хаос:

· Франция (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)
· Ирландия (до уровня 7-8 тысяч евро на гражданина)
· Британия (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)
· Дания (до уровня 6-7 тысяч евро на гражданина)
· Греция и Кипр (до уровня 5-6 тысяч евро на гражданина)
· Мальта (до уровня 1-2 тысяч евро на гражданина)

Выводы, сделанные для ряда европейских стран в заметке «201х: модели будущего» вполне коррелируют с расчетами выше.

Для России, замечу, эта методика дает ожидаемый уровень доходов 20-25 тысяч евро в ценах 2007 года на гражданина, но на самом деле будет меньше, так как на оборону мы вынуждены тратить по известным причинам значительно большую часть национального дохода. Не беда – если не забывать о развитии реального сектора, то с избытком хватит на все задачи, еще и внукам наследство останется (в виде инфраструктуры).



=======================================================================================================

Есть что сказать по существу вопроса?
Всё так же в цифрах?

EDV, обычно теории как-то проверяют, а не строят и тут же применяют.

Я всё ещё жду от вас ваших теорий и фактов с цифрами и сравнительными характеристиками, которые иллюстрируют положительную динамику выхода из кризиса Испании в частности и ЕС в целом. Пока что слышу одни пустые слова...

EDV, это демагогия. Я тебе про то что конкретно сейчас там уровень жизни выше, а подменяешь понятия и требуешь от меня доказательства успешного выхода Испании из кризиса.

Следующие страны вправе рассчитывать на серьезное падение уровня жизни:

· Австрия (до уровня 12-13 тысяч евро на гражданина)
...
· Испания (до уровня 7-8 тысяч евро на гражданина)

Для России, замечу, эта методика дает ожидаемый уровень доходов 20-25 тысяч евро в ценах 2007 года на гражданина, но на самом деле будет меньше, так как на оборону мы вынуждены тратить по известным причинам значительно большую часть национального дохода.

Вот конкретные цифры, пока я вижу демагогию только с вашей стороны, а где ваши доказательства, где цифры, где пруфлинки?

EDV, какое в сад "страны вправе рассчитывать на падение" ?

Мы сравниваем текущий уровень жизни.
Я дал ссылку на уровень ВВП по ППС на душу населения в таблице.
Что непонятно то? Что уровень жизни связан с ВВП по ППС на душу населения или что?

По вашей ссылке: [[:ru:Список стран по ВВП (ППС) на душу населения]]

Код: Выделить всё • Развернуть

ВВП на душу населения в 2010 году, рассчитанный по паритету покупательной способности.
Международный валютный фонд (2010)

Порядок  | Страна  | Междунар. $
  26     | Испания | 29,651
  51     | Россия  | 15,807

Вот только:

Поправка, за которую проголосовали 316 депутатов «за» и 5 – «против», гласит, что к 2020 году дефицит бюджета Испании не должен превысить 0,4% ВВП. Такое условие было поставлено Европейским Центробанком при покупке долговых обязательств Мадрида.

Испания также намеревается сократить дефицит бюджета к концу 2011 года до 6% при сокращении госрасходов на здравоохранение и пересмотра сроков налоговых выплат крупным компаниям. Маастрихтских критериев непревышения бюджетного дефицита 3% от ВВП Испания планирует достичь к концу 2013 года. [источник данных]

В России дефицит бюджета в 2011 г. запланирован в размере 1,814 трлн рублей (3,6% ВВП), в 2012 г. - 1,734 трлн рублей (3,1% ВВП), в 2013 г. - 1,795 трлн рублей (2,9% ВВП). [источник данных]


Заметьте, что России никто не навязывает условия планирования госбюджета, в отличии от Испании.

МВФ не исключает дальнейшего ухудшения ситуации в еврозоне, что, в свою очередь, может осложнить положение Испании. В настоящее время в стране 21% безработных, самый высокий показатель в Европе. В связи с этим, эксперты МВФ рекомендуют правительству Хосе Луису Сапатеро продолжить изменять трудовое законодательство Испании. [источник данных]

Уровень безработицы в августе 2011 года в России снизился до 6,1% по сравнению с 6,5% по данным Росстата. [источник данных]


Итак, что мы видим: в Испании отмечается высокий уровень безработицы в 21% а из-за дефицита бюджета более чем в 6% правительство вынуждено сокращать социалку (в числе экстренных мер по сокращению расходов правительство Испании приняло решение о сокращении зарплат госслужащих на 5% и на 15% зарплат ведущих членов правительства. Будут прекращены выплаты многих социальных пособий и индексация пенсий, что позволит сэкономить за два года 15,25 млрд. евро). А тут ещё и еврозону лихорадит без перерыва.

Так что это ещё большой вопрос, где будет жить лучше через годик другой

EDV писал(а):вопрос, где будет жить лучше через годик другой

хотелось бы варианты услышать...
Примеч:
я реально надумал сменить место жительства (увы, абстаятельства ), но не решил куда съехать (Россию, Украину и проч. пост. сов. респ. - не предлагать!!!, хотя некоторые закрытые автономные территориальные округа именно России [ЗАТО] - можно).
Также не хочется в "дикие" места типо маори или яномами, (обрзн).
Примеч.2: "средства" (типо деньги) для этого - есть.
ЗЫ: инфа лишней не бывает А вдруг реальные преимущества узрею?
ЗЫЫ: я случайно этот топик открыл, судить и разбираться не в моих правилах (по мне, напоминает кухню в 90-е), однако посоветоваться (в такой теме) ИМХО не грех...

Из Литвы все в Германию обычно бегут. Все зависит от того, каким языком владеешь (кроме asm). Без языка перспектив мало.
Насчет, где лучше жить, вопрос весьма субъективный. В Испании хорошо проводить отпуск, если есть бабло в кармане. Устроиться на инженерную работу там сейчас нереально. Многие хотят "спокойно провести там старость". Что будет дальше? А хрен его знает! Может конец света. Кризисы всегда были и быдут. Выживут не хуже нас. Куда деваться-то?

В евросоюзе не видно перспектив к преодолению кризиса, так что с Германией, не всё так просто.

Переезжайте в Подмосковье если есть такая возможность, в странах Прибалтики ситуация будет только ухудшаться, так как после вступления в ЕС кредитов набрались, на импорт подсели, свои остатки промышленности и сельского хозяйства развалили, по требованию ЕС закрыли Игналинскую АЭС (так что теперь электроэнергию то же придётся импортировать). У нас тут в Украине тоже хорошего мало, но нам от СССР в наследство больше промышленной инфраструктуры досталось, вот мы за счёт этого 20 лет и протянули. Только в модернизацию предприятий никто вкладываться не собирается, а их тупо выжимают до состояния сухофрукта и пилят на метал, а ещё цену на Российский газ поднимают год от года (химическая промышленность скоро станет нерентабельной). Так что в Украине ситуация чуть получше чем в Прибалтике (кредитов меньше набрались, промышленность кое как на плаву держится), но тоже ничего хорошего в будущем не предвидится.

EDV писал(а):Переезжайте в Подмосковье если есть такая возможность

А сам когда к нам? Могу экскурсию бесплатную обзорную провести.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
А у меня друг (украинец) вернулся из Москвы (неплохо тут жил, ой неплохо!) в Киев (лет пять? назад). Он счастлив.

Я ведь веду разговор не за сегодня, а за перспективы будущего. А в будущем как раз просматривается тенденция к возрождению России. Возможно мне никуда и не придётся переезжать, так как я итак живу всего лишь в 100-х километрах от границы с Россией. Так что если ЕЭП получит своё дальнейшее развитие так же и в сторону Украины, то и здесь можно будет вполне нормально жить.

2Scorpio: +1000500!
Да знаю я всё это, спасибо , мне интересно мнение: что (где) хорошо и что (где) плохо?
Всё остальное ИМХО "Наполеон на кухне в 90-х" застрял.

EDV писал(а):Так что в Украине ситуация чуть получше чем в Прибалтике

с такими выводами я никак не могу согласиться - хоть режьте меня тут на куски, т.к. сам каждый год бываю в Украине и вижу своими глазами и слышу своими ушами - ужос!
Подмосковье - ни в коем! Я сам (второй институт) в Туле прожил - знаю...
Я имею ввиду дальнее зарубежье: начиная с Испании
Вот тут-то и вырисовывается картина: "что русскому хорошо - то немцу смерть" (обрзн). А ваще в 90-е я б с удовольствием в Германию переместился - конфетка, а не старана была, но увы не было возможности... А сейчас ее(Германию) наверное ЕС (не знаю кто конкретно, да и знать не хочу!) превратил в такой ацтой - ужос! я там бываю в разных городах и предприятиях чаще чем в своей столице - работа такая... Но все равно поехал бы наверное, тем более что предлагают... Но боюсь С языком проблем нет, гораздо больше проблем с местным (литовским) языком - весь организм восстает против него (сбъктвн).

Я в Литве бывал много раз, даже работал там на пуске первых агрегатов Кайшядорской ГАЭС. Приятная страна. И к русским нормальное отношение. С Эстонией не сравнить. Жаль, если загнется с этими кризисами