roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Стратегия обучения ребенка

Раздел создан специально для людей которым интересна робототехника, но в силу разных причин они не знают с чего начать.
Задавайте ваши вопросы, какими бы простыми они не казались, постоянные посетители форума постараются ответить на них по мере своих сил.
Робот своими руками. Самодельный робот.

Стратегия обучения ребенка

Сообщение VZzzhik » 07 окт 2014, 12:37

Уважаемые гуру, прошу у вас совета. Младший сын (7 лет) загорелся робототехникой. По-большому счету и я тоже)) В активе у нас на двоих - его курсы Lego Mindstorms из 8 занятий и мой 30-летний опыт программирования. Стратегически мы бы с ним хотели постепенно выйти на то, чтобы сделать свой 3D-фрезер/принтер. И сейчас испытываем мучения, с чего начать. Выскажу свои дилетантские мысли, может в них найдется зерно здравого смысла. Lego mindstorms мне кажется несколько тупиковой ветвью развития с неадекватными ценами. Arduino для детей кажется неплохим вариантом, но есть опасения, что интерпретацию G-codes он не потянет и для выхода на основную задачу придет переезжать на что-то более мощное. STM и, тем более, Raspberry выглядят более интересно с точки зрения возможностей, но возникают опасения касательно порога входа.

Я сейчас может скажу полную глупость, но возможен ли такой путь:
1. Взять скажем Raspberry с какими-нибудь простенькими модулями, как для Arduino. Вроде кнопочек, лампочек, разных сенсоров и т.п. Пройти азы программирования.
2. Потом взять к нему сервоприводы и использовать малинку в качестве контроллера. Проэкспериментировать с их управлением на примере каких-нибудь простеньких роботов.
3. Потом взять шасси, шпиндель, LinuxCNC и выйти на то, что хотели.

Заранее огромное спасибо всем откликнувшимся.
VZzzhik
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 12:10

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение noonv » 07 окт 2014, 13:15

думаю, имеет смысл начать просто с Arduino и "кнопочек, лампочек", потом простых роботов. А затем уже прикрутить к нему шаговики и т.п.
Т.е. брать сразу Raspberry - не вижу смысла - дуины более чем хватит.

VZzzhik писал(а):Arduino для детей кажется неплохим вариантом, но есть опасения, что интерпретацию G-codes он не потянет и для выхода на основную задачу придет переезжать на что-то более мощное.

а на чём работает большинство открытых 3D-принтеров? ответ простой - RAMPS - а это именно Arduino (правда формата Mega) :)
Успехов!
Аватара пользователя
noonv
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 21 май 2007, 22:57
Откуда: Калининград
прог. языки: C++

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение Myp » 07 окт 2014, 13:16

GRBL, опенсорсный проект отлично управляет чпу фрезером и крутится на ардуине :)
3Д принтеры так же работают на ардуинах и не особенно сильно страдают.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 15896
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение Dmitry__ » 07 окт 2014, 14:18

VZzzhik писал(а):но есть опасения, что интерпретацию G-codes он не потянет и для выхода на основную задачу придет переезжать на что-то более мощное.

А зачем его интерпретировать? Заливайте прошивку в дуину (цена вопроса 350р), ставьте разные управлялки на комп, пробуйте (дети хорошие аникейщики, в лет все понимают). Потом потихоньку прикручивайте драйверы, крутите шаговики от старых принтеров. Если торкнет, переходите на серьезные вещи. Это я про чпу. Возбуждать ребенка неограниченными возможностями чпу:
http://roboforum.ru/forum81/topic14402.html
http://ceit.uq.edu.au/wiki/index.php/Milling_Machine_for_PCB_Manufacture
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 5983
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение VZzzhik » 07 окт 2014, 15:33

Raspberry я, признаюсь честно, хотел больше для себя :) Думал и ребенок поиграется и я с чем-нибудь более ресурсоемким поэкспериментирую для дома, для семьи. Может не именно raspberry, а что-то из схожей весовой категории, но с большим уклоном на arduino-совместимость. А если, скажем, взять pcDuino? Судя по описаниям, то и сыну подойдет для образовательных целей и начинка достаточно мощная на вырост.

А если брать Arduino, имеет ли смысл начинать непосредственно с их Starter Kit (http://arduino.cc/en/Main/ArduinoStarterKit) или лучше подобрать компоненты самостоятельно.

noonv писал(а):думаю, имеет смысл начать просто с Arduino и "кнопочек, лампочек", потом простых роботов. А затем уже прикрутить к нему шаговики и т.п. Т.е. брать сразу Raspberry - не вижу смысла - дуины более чем хватит.

А насколько сложно поморгать лампочками на той же raspberry? Просто меня тут настораживают несколько моментов. Я пытаюсь сравнить ценники на киты Arduino/Raspberry/etc и по характеристикам мне кажется, что первый мне дает гораздо меньше за сравнимые деньги. Я понимаю, что у этой платформы могут быть и свои преимущества, скажем в области экономичности (как в финансовом, так и в плане энергопотребеления), но для нас это не самые важные критерии. Масштабируемость видится гораздо более важной и вызывает опасение, что в скором времени понадобится пересаживаться, и я не знаю насколько знания из экосистемы Arduino переносимы на другие платформы. Я даже не очень уверен, что хотел бы сына натаскивать на C :)

VZzzhik писал(а):а на чём работает большинство открытых 3D-принтеров? ответ простой - RAMPS - а это именно Arduino (правда формата Mega) :)

Стремление открытых принтеров минимизировать расходы мне понятно. Но я бы больше хотел минимизировать временные затраты на то же прототипирование.

noonv писал(а):Успехов!

Большое человечье спасибо :good:

Myp писал(а):GRBL, опенсорсный проект отлично управляет чпу фрезером и крутится на ардуине :)

По себе знаю, что энтузиасты что угодно и куда угодно впихнут :) Но не получится ли так, что по мере роста он окажется узким местом? Захочется, скажем, большой LCD с тач-скрином подключить к станку и упс.

Добавлено спустя 12 минут 44 секунды:
Dmitry__ писал(а):А зачем его интерпретировать? Заливайте прошивку в дуину (цена вопроса 350р), ставьте разные управлялки на комп, пробуйте (дети хорошие аникейщики, в лет все понимают). Потом потихоньку прикручивайте драйверы, крутите шаговики от старых принтеров. Если торкнет, переходите на серьезные вещи. Это я про чпу.

В общем, как я понял, мне не надо спорить с коллективным мнением, а просто брать ардуино и вперед :)

Остался только чайниковский вопрос, лучше взять кит для простоты (навскидку вижу официальные киты и неофициальные с более высокими рейтингами и раза в два дешевле) или подобрать самим, что надо.
VZzzhik
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 12:10

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение Angel71 » 07 окт 2014, 15:42

имеет смысл прикинуть, чпу самому делать (корявенький или из качественных и дорогоих частей) или купить готовый.
сначала ардуинку уно, вникнуть в некоторые моменты чуть проще будет. потом уже докупить платки с армами, 8051, msp430,... а клубничка выбор уже спорный. она была хороша, когда появилась, сейчас же выбор намного больше. есть odroid, beaglebone и еще куча других (тут только часть из всего, что есть). а стартовать изучение с неё не факт, что хороший вариант. на голом железе с такими армами обычно не работают, на них линукс ставят. по сути это мелкий слабенький компьютер с выведенными разъемами для подключения всяких датчиков и прочего, а это немного не то. помигать диодиком или подключить какой датчик в общем случае не проблема, но эти же платки ближе к компьютерам и как минимум слабенький процессор может оказаться не очень приятным моментом.
Последний раз редактировалось Angel71 07 окт 2014, 15:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение noonv » 07 окт 2014, 15:45

VZzzhik писал(а):А насколько сложно поморгать лампочками на той же raspberry?

не сложно. Однако, RPi - это одноплатный компьютер, со всеми преимуществами и недостатками. А дуина - это контроллер, у которого тоже есть свои плюсы и минусы.
Как вижу я: контроллер - проще и понятнее. Да - у него намного меньше ресурсов, по сравнению с той же RPi. Однако, с ним проще разобраться и работать.
Плюс - заставить RPi работать в системах реального времени - не такая тривиальная задача.
К тому же, дуина замечательно подходит для прототипирования и если вы потом перейдёте на что-то другое - уверяю вас - пылиться она не будет ;)
Лично я использую их обоих - и в связке они работают более чем замечательно :)

VZzzhik писал(а):А если брать Arduino, имеет ли смысл начинать непосредственно с их Starter Kit (http://arduino.cc/en/Main/ArduinoStarterKit) или лучше подобрать компоненты самостоятельно.

Это уже зависит от желания и возможности :) Просто подумайте - какие первые проекты вы хотите выполнить и исходя из этого можете купить подходящие компоненты.
Аватара пользователя
noonv
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 21 май 2007, 22:57
Откуда: Калининград
прог. языки: C++

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение RootAdmin » 07 окт 2014, 16:01

ИМХО ребенку для начала надо что-то простое. Платформу с двумя моторчиками за $15 , драйвер двух двигателей за $3, дальномер, ардуинку. И вперед!
Тележка.jpg
Дым, идущий из всех устройств в помещении предвещает появление электрика.
RootAdmin
 
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 07 авг 2010, 21:29
Откуда: КМВ
прог. языки: C
ФИО: Андрей

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение VZzzhik » 07 окт 2014, 16:32

Angel71 писал(а):имеет смысл прикинуть, чпу самому делать (корявенький или из качественных и дорогоих частей) или купить готовый.

Изначально я это представлял как сделать самому, но сразу из качественных компонент. Личный опыт подсказывал, что вводить детей достаточно быстро в серьезные проекты вполне можно. И первая мысль была - не заниматься медленным вскарабкиванием, которое часто приводит к прямо противоположному эффекту. Взять сразу такое "седрце", чтобы оно могло закрыть максимум задач. Сегодня - помигали светодиодами, завтра - вывели обрабатываемую деталь в 3D на 1080p, послезавтра начали играться с OpenCV. Поэтому думалось о чем-нибудь на платформе вроде Allwinner A10/A20 (по поводу raspberry я тут совершенно согласен). Взяли добротные сервы, сегодня им просто покрутили, может поставили на платформу из Lego, а завтра уже поставили на ШВП и в бой. Аналогично с точки зрения программирования. Мне бы хотелось, чтобы сын с самого начала умел проводил грамотную декомпозицию задач, применять SOLID-принципы и т.п. То есть больше, конечно, клонит к языками объектно-ориентированного толка. В общем пока - каша в голове :)

Angel71 писал(а):а стартовать изучение с неё не факт, что хороший вариант. на голом железе с такими армами обычно не работают, на них линукс ставят. по сути это мелкий слабенький компьютер с выведенными разъемами для подключения всяких датчиков и прочего, а это немного не то. помигать диодиком или подключить какой датчик в общем случае не проблема, но эти же платки ближе к компьютерам и как минимум слабенький процессор может оказаться не очень приятным моментом.

То, что в руках слабенький компьютер вроде и не очень пугает. Понимаешь, что он будет способен и на чуть более серьезные задачи, чем микроконтроллер. Настораживает больше то, как легко будет на нем реализовать примитивные эксперименты и богатый выбор различных периферийных устройств (к слову о тех же сенсорах).

noonv писал(а):Лично я использую их обоих - и в связке они работают более чем замечательно :)

Видимо нам тоже стоит так поступить и в мир микроконтроллеров таки заглянуть :)

VZzzhik писал(а):Это уже зависит от желания и возможности :) Просто подумайте - какие первые проекты вы хотите выполнить и исходя из этого можете купить подходящие компоненты.

Сложный будет процесс. Посмотрев на работу 5-осных фрезеров с ЧПУ он меня уже донимает, когда для него придут детали :) А скажем в таком варианте нет никаких подвохов - http://www.ebay.de/itm/Neu-SunFounder-Lab-Super-Starter-Kit-w-Projektbuch-fur-Arduino-Uno-R3-Mega-/151362434858?

RootAdmin писал(а):ИМХО ребенку для начала надо что-то простое. Платформу с двумя моторчиками за $15 , драйвер двух двигателей за $3, дальномер, ардуинку. И вперед!

У них на курсах как раз подобные развлечения были, но на Lego Mindstorms. Теперь его этим не удивишь :) Вся надежда на различные новые для него сенсоры и свето-шумовые генераторы.
VZzzhik
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 12:10

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение Angel71 » 07 окт 2014, 17:13

с opencv можно и на компьютере возиться. или вы прям сразу с обработкой видео на роботе (или что будете делать) хотите? можно же просто вебку к компьютеру подключить или прокинуть через роутер (к которому скорей всего можно подключить и ардуинку). это c младшими мк не так быстро все меняется, а старшие пока очень активно клепают. a10/a20 это туда же к клубничке - появились давно, и сейчас почти не интересны. чтоб понятней было, представьте, что вы планшет или смартфон выбираете. вот и сравните, допустим a10 с четвёртым или пятым exynos или a31 (у него opencl есть, это вам для gpgpu может понравиться), сколько памяти на плате. уже на подходе всякие 8-ми ядерники. очень быстро характеристики идут вверх, а цены вниз. иногда даже смешно сколько стоят сами чипы. какой-нибудь a33 стоит ~4$, а мега328, которая в ардуинке ~1.5-2$.
:) дело конечно ваше, хоть сразу ардуину и на старшем арме чего. тут еще момент в том, что может появиться желание сделать чего по дому на микроконтроллерах, не накупать же кучу плат со старшими армами. в ардуинках есть "про мини", есть мелкие платки с другими мк (в чипе которого уже есть блок блютуза или еще чего беспроводного).
Последний раз редактировалось Angel71 07 окт 2014, 17:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение Myp » 07 окт 2014, 17:19

VZzzhik писал(а):имеет ли смысл начинать непосредственно с их Starter Kit (http://arduino.cc/en/Main/ArduinoStarterKit) или лучше подобрать компоненты самостоятельно.

на ибее разных наборов дофига, выбирай что интересней.
http://www.ebay.com/sch/i.html?_sacat=0 ... kit&_frs=1
разницы с оригинальным никакой. наоборот лучше потому что можно выбрать тот что актуальней.
есть например набор чисто из датчиков, 30 штук, зато ни одного моторчика.

Angel71 писал(а):имеет смысл прикинуть, чпу самому делать (корявенький или из качественных и дорогоих частей) или купить готовый.

важный вопрос
если чпу нужен для дела, проще и дешевле сразу купить набор для сборки.
если ради изучения принципов и самого процесса созидания то легко можно потратиться больше чем на готовый набор))

насчёт пркиручивания дисплея с тач скрином... сложно представить ситуация в которой он может понадобиться.
а если и понадобится то разумнее подключать его именно к управляющему компьютеру, а не к контроллеру чпу.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 15896
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение Andrew S » 07 окт 2014, 17:23

Если ребенок начал проявлять интерес к электронике - это не повод покупать ему контроллер, самое время отвести его с другом в местный Дворец творчества, или как его раньше называли Дворец пионеров! Там полно кружков, и можно окончательно определиться с направлением. Может его больше тянет к электронике или конструированию, может программирование вовсе не его занятие.
Аватара пользователя
Andrew S
 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 22:44
Откуда: 21RU
прог. языки: Assembler, Basic, Arduino IDE, PHP и др.
ФИО: Андрей С

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение Myp » 07 окт 2014, 17:25

Andrew S писал(а):Там полно кружков

Спорное утверждение :)
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 15896
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение Angel71 » 07 окт 2014, 17:30

+одно другому не мешает, можно и в кружок и дома
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Стратегия обучения ребенка

Сообщение Andrew S » 07 окт 2014, 18:18

Дома вы быстро отобьете ребенку желание и надолго, при неправильном подходе...
Ну если не полно, то хотя бы на первое время достаточно, родители должны помочь ребенку определиться, но покупать первоклашке микроконтроллер, по моему это чересчур.
Аватара пользователя
Andrew S
 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 22:44
Откуда: 21RU
прог. языки: Assembler, Basic, Arduino IDE, PHP и др.
ФИО: Андрей С

След.

Вернуться в Новичкам или основы основ роботостроения.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4

Mail.ru counter