roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Модель ИИ. Симбиоз.

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение =DeaD= » 17 янв 2006, 09:08

KAI писал(а):Функциональность снижается в любом случае, даже если гибнет 1 муравей.

Мощность снижается, а функциональность нет.

KAI писал(а):
А происходит (ИМХО) следующее - все оставшиеся в живых муравьи принимают на себя (каким-то образом догадавшись {как будто им всем кто-то сообщил!}  о смерти коллеги) дополнительную нагрузку равную х/n где n число оставшихся в живых муравьев.

Ничего подобного не происходит, всё проще, как и обычно в природе :) Муравьи просто продолжают жить каждый сам по себе, но по жёстко установленным правилам.

А вот здесь пожалуй да - зачем делить работу по добыванию доп. пищи, когда её нет смысла добывать - есть уже некому :) это скорее недобывающие муравьи станут временно на 1/n меньше есть :)

Vovan писал(а):можно ли практически создавать такие системы (аппаратно + программно), в которых все элементы работают в полную нагрузку (не бесполезные, не дублирующие), но имеют, типа как, запас по быстродействию и мощности

А вот тут вообще противоречие - как это они могут одновременно работать на полную мощность и иметь запас по этой же мощности? :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение KAI » 17 янв 2006, 09:55

Честно признаюсь не пойму я, почему мощность системы может снижаться, а способность выполнять свои функции при этом остаётся на прежнем уровне? Это как у Терминатора - от него 1/5 осталась, а он одной рукой тянется душить прогрессивное человечество? Так что ли? Но ведь функциональные возможности у 1/5 меньше чем у 5/5 Терминатора! ( пример конечно не очень подходящий ).
  И вообще, создаётся впечатление, что Вы как то увязываете интеллектуальные способности всего муравейника ( сообщества автоматов) с возможностями одного муравья. Связь, конечно есть, но куда более существенную роль играет система правил, по которым они живут. Дядька Неш за это нобелевку получил по математике. ( см фильм "Игры разума" :))
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение =DeaD= » 17 янв 2006, 11:03

KAI писал(а):Честно признаюсь не пойму я, почему мощность системы может снижаться, а способность выполнять свои функции при этом остаётся на прежнем уровне? Это как у Терминатора - от него 1/5 осталась, а он одной рукой тянется душить прогрессивное человечество? Так что ли? Но ведь функциональные возможности у 1/5 меньше чем у 5/5 Терминатора! ( пример конечно не очень подходящий ).

Что есть функциональные возможности? По моему это принципиальные типа "может ехать / не может ехать", а не "с какой скоростью может ехать". А по вашему?

KAI писал(а):И вообще, создаётся впечатление, что Вы как то увязываете интеллектуальные способности всего муравейника ( сообщества автоматов) с возможностями одного муравья. Связь, конечно есть, но куда более существенную роль играет система правил, по которым они живут. Дядька Неш за это нобелевку получил по математике. ( см фильм "Игры разума" :))

А система правил разве вне муравьев? Вроде в каждом?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Vovan » 17 янв 2006, 13:25

<Ничего подобного не происходит, всё проще, как и обычно в природе  Муравьи просто продолжают жить каждый сам по себе, но по жёстко установленным правилам. > - противоречие! (сам по себе - но по правилам, как это возможно?
<ПРимер такой системы - ваша нервная система, как впрочем, и моя, и даже НС комара > - а они искуственно созданы? (речь об ИИ, напоминаю) :shock:
<Это не признаки ИИ, это примитивные системы исскуственного интеллекта разного " уровня интеллектуальности ", просто разложте их на луче> - интелект либо он есть, либо его нет, а если разный - объясните разностную структуру его построения, причём построения ИИ ибо про интелект живых существ - говорить бесполезно, он неповторим (пока). А вот смоделировать отдельные (настаиваю!) признаки - можно, очевидно поэтому и идёт разговор о муравьях...
Ещё раз повторюсь - мыслительный процесс человека - "тёмный лес" хоть для кого! Поэтому с лёгкостью утверждать что либо по этому поводу - просто пустой звук. Мыслительный процесс машины - ясный день (для многих). Вот на эту тему идут рассуждения и хоть сто порций! :D  А сравнивать известное с неизвестным это тоже самое что "гномики в нас не верят" (как могут верить те, кого нет).
   Теперь по теме: мощность и нагрузка не одно и тоже, поэтому противоречия никакого нет (пример: мощность автомобиля г/подъемностью 5 тн позволяет увеличить нагрузку до 6,5 тн).
И потом, почему обязательно муравьи только пищу добывают? Они и строят и чистят и от врагов защищают и хоронят и т.д. Вот поэтому на них ложится дополнительная нагрузка. А кстати пищу они не только для себя добывают, а ещё и для "иждевенцев" которые ужЕ существуют и которых всех нужно кормить независимо от числа оставшихся в живых муравьёв. Вот я и спрашиваю про примеры ИСКУССТВЕННО созданных систем (тока не надо опять на живые организмы ссылаться - нам их пока не построить!) у которых происходит автоматическая адаптация при перераспределении нагрузки в случае отказа какой-либо её(системы) части (образно говоря "отдельного муравья" муравейника)? Ну одна из них интернет. А ещё, по-меньше есть?
ЗЫ Про искуственный интелект мы можем смело говорить, так как знаем что это, а про интелект человека мы не знаем ничего (кроме того что он есть и он неповторим) поэтому сравнивать и подгонять дело, пока, совершенно неблагодарное.
Примечание: А научите, пожалуйста, меня цитату вставлять... а то у меня не получается... почему-то весь пост вставляется... (Sorry)
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 17 янв 2006, 14:56

Vovan писал(а):Теперь по теме: мощность и нагрузка не одно и тоже, поэтому противоречия никакого нет (пример: мощность автомобиля г/подъемностью 5 тн позволяет увеличить нагрузку до 6,5 тн).

Можность и нагрузка это понятия отличные от функционала.
Например самолет может летать.
Корабль может плавать - в моем понимании это все функционал.
А вот грузоподъемность и скорости их это к теме мощность и нагрузка.

Vovan писал(а):И потом, почему обязательно муравьи только пищу добывают? Они и строят и чистят и от врагов защищают и хоронят и т.д. Вот поэтому на них ложится дополнительная нагрузка. А кстати пищу они не только для себя добывают, а ещё и для "иждевенцев" которые ужЕ существуют и которых всех нужно кормить независимо от числа оставшихся в живых муравьёв.

Само собой, я же для примера самых массовых просто взял из них...

Vovan писал(а):Вот я и спрашиваю про примеры ИСКУССТВЕННО созданных систем (тока не надо опять на живые организмы ссылаться - нам их пока не построить!) у которых происходит автоматическая адаптация при перераспределении нагрузки в случае отказа какой-либо её(системы) части (образно говоря "отдельного муравья" муравейника)? Ну одна из них интернет. А ещё, по-меньше есть?

Балансирующие и отказоустойчивые кластеры серверов.

Vovan писал(а):ЗЫ Про искуственный интелект мы можем смело говорить, так как знаем что

Вау! А поделитесь знанием сим? Как это то что есть мы не знаем, а то чего нету в полном смысле - мы знаем? :)

Vovan писал(а):Примечание: А научите, пожалуйста, меня цитату вставлять... а то у меня не получается... почему-то весь пост вставляется... (Sorry)

Однако "hand-made" :) то есть ручками все делается...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Vovan » 17 янв 2006, 16:14

<Вау! А поделитесь знанием сим? Как это то что есть мы не знаем, а то чего нету в полном смысле - мы знаем?> - Я что-то новое сказал? Хм...
   Ну ведь очевидно, что я не собираюсь исследовать структуру и механизмы работы мозга человека, а всего лишь МОДЕЛИРОВАНИЕ интелектуальной деятельности. Ведь всем известно с каким успехом вычислительные машины позволяют решать интелектуальные задачи не хуже человека, примеры я приводил (шашки, шахматы и т.д.). Теперь вот выяснил (с Ваших слов), что и <Балансирующие и отказоустойчивые кластеры серверов.> - тоже, в определённом смысле, решают, тоже, интелектуальные задачи. Я об этом. Ну если многие из вас считают что это никакого отношения к ИИ не имеет, то давайте назовём сей феномен иначе, пожалуйста, я не возражаю, мне интересно само решение задач связанных с ИИ (а не название) и на основе алгоритма построение новых задач (в частности про передачу своих функций другим "муравьям").
  К какой теме отнести мощность, скорость, нагрузку - не вопрос... Ведь Вы же поняли о чём я? Вижу что - да, потому что прозвучал ответ про кластеры, значит я понятно изложил, всё нормально, ответ получен, чего не скажешь про цитаты :( , а про "ручки" - возражений нет, всё ими, ими рОдными :D как сказал нЕкогда Сеченов: "Все бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится окончательно лишь к одному явлению ?
мышечному движению". Вот поэтому, с моей точки зрения, в рамках данного форума (roboforum.ru) интересно рассмотреть и попытаться применить именно в роботах элементы ИИ (ведь такое понятие имеет место быть: элемент ИИ?), потому что именно роботы имеют более или менее развитую систему сенсоров и "мышц" для контакта с внешним миром. И, по-моему, ИИ в роботах самое место. Ведь всем понятно о чём речь. Мы же не изобретаем ИИ в полном объёме, наверняка этому действию место не здесь не сейчас, да и не нам... А попробовать применить некие элементы уже действующие (ИМХО) самое то. :D  
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 17 янв 2006, 16:54

Vovan писал(а):<Вау! А поделитесь знанием сим? Как это то что есть мы не знаем, а то чего нету в полном смысле - мы знаем?> - Я что-то новое сказал? Хм...

Приношу извинения за несколько некорректный тон, но тем не менее мне неизвестно определение искусственного интеллекта, которое признано всеми. По этому поводу есть куча разных мнений, а вы так легко говорите "мы знаем что это такое".

Vovan писал(а):Теперь вот выяснил (с Ваших слов), что и <Балансирующие и отказоустойчивые кластеры серверов.> - тоже, в определённом смысле, решают, тоже, интелектуальные задачи. Я об этом.

Ну я, если честно, не называл это ИИ, просто это еще один пример не всегда прямого указания правил "что делать" в случае критических ситуаций.

Vovan писал(а):Ну если многие из вас считают что это никакого отношения к ИИ не имеет, то давайте назовём сей феномен иначе, пожалуйста, я не возражаю, мне интересно само решение задач связанных с ИИ (а не название) и на основе алгоритма построение новых задач (в частности про передачу своих функций другим "муравьям").

Скорее всего вы сейчас хотите рассмотреть лишь ветку нечетких алгоритмов и задач относимых к, как это любят аккуратно называть "Элементам ИИ" - Обеспечение отказоустойчивость.

Vovan писал(а):всё нормально, ответ получен, чего не скажешь про цитаты :(

Еще раз сорри.

Vovan писал(а):про "ручки" - возражений нет, всё ими, ими рОдными :D как сказал нЕкогда Сеченов: "Все бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится окончательно лишь к одному явлению ?
мышечному движению". Вот поэтому, с моей точки зрения, в рамках данного форума (roboforum.ru) интересно рассмотреть и попытаться применить именно в роботах элементы ИИ (ведь такое понятие имеет место быть: элемент ИИ?), потому что именно роботы имеют более или менее развитую систему сенсоров и "мышц" для контакта с внешним миром. И, по-моему, ИИ в роботах самое место. Ведь всем понятно о чём речь. Мы же не изобретаем ИИ в полном объёме, наверняка этому действию место не здесь не сейчас, да и не нам... А попробовать применить некие элементы уже действующие (ИМХО) самое то. :D


А его скорее всего нельзя изобрести в полном объеме, этот самый мифический ИИ, потому что даже договориться до сих пор не могут что это именно такое :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Vovan » 17 янв 2006, 18:03

<А его скорее всего нельзя изобрести в полном объеме, этот самый мифический ИИ, потому что даже договориться до сих пор не могут что это именно такое > - и я - именно об этом!
А насчёт <знаем что это такое> дык это всё кроме того что в верхней, приведённой цитате. Знаем, что есть <ветка нечётких алгоритмов и задач> котроые ужЕ можно  применять на практике и, возможно, развивать её(ветку). :D  
И всё же, вернёмся к нашим "баранам". Ведь что такое муравьи (с точки зрения "технаря", а не биолога, биохимика, не психоаналитика и т.д.) - если я правильно понимаю - это множество однотипных, многофункциональных механизмов имеющих (аналогичную в каждом из них) программу и строго её выполняющих (если не точно сформулировал, поправки с удовольствием принимаются :D ). Выполнение программы - залог долгой и "счастливой" жизни муравейника :) . Иными словами программа муравья - программа выживания + программа работа. Работа, ну типа, по очистке леса или чего там ещё, не суть важно, но это понятно, что они (муравьи) не просто выживают, а ещё и полезную (или вредную) работу совершают ... Поэтому мне видится, что вполне возможно создание искуственного "муравейника" (образно конечно, всё зависит от конечной цели, а цель - выживание+работа). Главное в ентом "муравейнике" не буквальное подобие живым муравьям, а принципы жизни муравейника.
"Муравейником" я могу назвать и одиночный механизм, но в котором соблюден принцип работа+выживание. Вот здесь мне и кажется что объединение n-ного числа однотипных m-функциональных механизмов в один - есть вариант решения задачи по <отказоустойчивости> системы. Вот именно тогда другие "муравьи" смогут восполнить функции всего механизма заменяя собой утраченных. Я всё же настаиваю на том что гибель одного или нескольких муравьёв в муравейнике не влияет на его функциональность.
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 17 янв 2006, 21:30

Vovan писал(а):Я всё же настаиваю на том что гибель одного или нескольких муравьёв в муравейнике не влияет на его функциональность.

Ну лично я согласен с такой формулировкой :)

В целом у вас есть проблема, вы будете исполнять в своем изучении лебедя, рака и может даже щуку :)

Объясняю. Вы хотите изучать алгоритмы коллективного взаимодействия для решения каких-то специализированных задач;

... и скорее всего еще хотите решать таким сообществом исполнителей при этом задачи достойные "элементов ИИ"

Все так?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Vovan » 17 янв 2006, 21:38

Вот! Это уже конкретно! Приятно...
Да, всё так...
Хорошо бы узнать мнение, насколько выполнима такая постановка, или же есть другие варианты решения отказоустойчивости.
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение EdGull » 18 янв 2006, 14:37

Ну например есть так называемые самоорганизующиеся радиосети. Там выпадание даже нескольких точек не приводит к краху всей сети, почти как у муравьев 8-)
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Сообщение Vovan » 18 янв 2006, 15:05

Так! Хорошо! Принимается, записАл. А ещё?
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 18 янв 2006, 16:04

Самый близкий к этой задаче эксперимент - это когда стаю роботов (не обязательно однотипных) запускают в здание и они должны общаясь друг с другом составить быстро его карту...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение EdGull » 18 янв 2006, 19:10

Vovan писал(а):Так! Хорошо! Принимается, записАл. А ещё?


А какое количество идей надо? И почему именно такое количество?
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Сообщение Vovan » 19 янв 2006, 00:09

Количество идей? Хм... ну как пойдёт... тут количество идей не регламентировано, просто чтобы выбор был - где копать и какой принцип в том или ином решении. А если имелось ввиду количество механизмов объединённых в единую систему, то тоже не суть важно, вопрос стоИт так: какие ужЕ есть системы отказоустойчивые с элементами (блин! :D ) ИИ где применяется принцип перекладывания своей функции отказавшего компанента или узла на другие компаненты или узлы конструкции с целью сохранения её (системы) работоспособности. К примеру самолёт имеет четыре двигателя, в случае отказа (не дай бог!) одного из них, он и на трёх будет продолжать полёт... Но это общий пример, а вот как аналогичная задача решается программно, где и какие алгоритмы применяются?
Про "бригаду роботов" похоже... но как-то не очень :) Это слишком сложно... сам робот составляющий свой кусок карты - очччень сложный механизм, а плюс ещё, наверное и сервер должен быть, который их всех контролирует! (если не правильно понимаю, поправьте) Чтобы обдумать эту тему - много надо поработать, а хочется для начала просто ознакомиться с общими принципами и выяснить какие подводные камни поджидают на ентом тернистом пути. А самое главное, изучить принцип ИИ (ИИ в том понимании что описано выше) по борьбе с отказами, поломками, повреждениями...
Я постю в ентой теме, потому как считаю что здесь что-то есть - муравьи, муравейник, много, работают, гибнут... и т.д. Может на самом деле ошибаюсь может надо в другую степь идти? Но на форумы по ИИ не хочу, там темы как таковой нету (ИМХО), там тока и выясняют что такое ИИ.
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter