roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Модель ИИ. Симбиоз.

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение KAI » 11 авг 2005, 17:37

немогу понять, о чём рассуждения? Ну сказано же " подобен", т.е. по определению человек может то же что и бог! :D
(Моисей возвращяется с горы, неся в руках кучу глиняных табличек) "Евреи! Бог дал нам 15 заповедей!" (он спотыкаеться, несколько глиняных пластинок падают) "Упс!.. 10 заповедей!"

видимо потом он добавил:" насчёт ростовщичества вопрос решён, а вот насчёт прелюбодеяний договориться не удалось!" Впрочем это уже совсем другая тема, сорри! :oops:
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение gab » 11 авг 2005, 20:31

KAI писал(а):немогу понять, о чём рассуждения? Ну сказано же " подобен", т.е. по определению человек может то же что и бог! :D

Угу. Осталось только поверить в это и начать действовать.

("Почему, если ты говоришь с богом, это называется молитва, а если наоборот -- шизофрения?" :))
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Re: 1

Сообщение GIGABIT » 14 янв 2006, 16:55

Dimmy писал(а):Муравейник не разумен.

Спорить на эту тему бессмысленно. Просто почитайте побольше информации что есть интеллект, разум... И сами со мной согласитесь. Я считаю что Вы не правы. Но и доказывать ничего не буду. Думаю, со мной согласятся 99% эрудированных людей.

Каждый муравей является сверхнейроном системы "муравейник". Как модуль большой сложной программы. Между ними происходит невидимое взаимодействие процессы которого ведомы только самой природе. Эволюция долго обкатывала этот механизм и биологическая субстанция этого вида имеет место.
Последний раз редактировалось GIGABIT 14 янв 2006, 20:45, всего редактировалось 1 раз.
GIGABIT
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 02 авг 2005, 21:32

Сообщение Vovan » 14 янв 2006, 18:05

Ну уж муравей явно не модуль программы... Скорее прИвод (если угодно серво привод :D ) работы программы... В программе удали хотя бы один модуль - она работать ужЕ не будет, а если сотню (хотя бы символов) программы? А удали муравья (да хоть сотню) - ничего не изменится, по сути, муравейник продолжит существовать.
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 14 янв 2006, 21:35

Vovan писал(а):Ну уж муравей явно не модуль программы... Скорее прИвод (если угодно серво привод :D ) работы программы... В программе удали хотя бы один модуль - она работать ужЕ не будет, а если сотню (хотя бы символов) программы? А удали муравья (да хоть сотню) - ничего не изменится, по сути, муравейник продолжит существовать.


1. Смотря какого муравья :)
2. Смотря сотню каких муравьев :D
3. Смотря в какой программе :lol:

А если серьезно - конечно GIGABIT врядли хотел отразить именно аналогию в плане отказоустойчивости, скорее в плане обмена информацией...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Vovan » 15 янв 2006, 00:47

Согласен. Это логично - если муравей элемент системы. А если элемент программы - то очччень ненадёжный элементик - каждую секунду система рискует лишиться n-ного числа элементов.
Вот если бы придумать искуственную систему (пусть простейшую) в которой "гибель" нескольких элементов (но не бесполезных), ну хотя бы, не привела к полной остановке всей системы. Как человек, например: вечером выпил пива( :D ) - погибло несколько клеток головного мозга, на утро болит голова, но чел. идёт на работу и работает. Да и другие существа по жизни умеют срочно перестраиваться в случае потери какого либо Органа. А в электронных устройствах "гибель" одного РЭ компанента (из миллиона) приводит к остановке всей системы, не говоря уже об "Органах"...
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 15 янв 2006, 01:31

Vovan писал(а):Вот если бы придумать искуственную систему (пусть простейшую) в которой "гибель" нескольких элементов (но не бесполезных), ну хотя бы, не привела к полной остановке всей системы.

А в электронных устройствах "гибель" одного РЭ компанента (из миллиона) приводит к остановке всей системы, не говоря уже об "Органах"...


1. Давно уже все придумано и используется;
2. Просто денег стоит столько, что "для радости" такие вещи не ставят.

Примеры: Интернет, отказоустойчивые массивы серверов и т.п. Я уже не говорю про серьезные военные системы, где почти все продублировано "на всякий случай".
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение KAI » 15 янв 2006, 13:11

К слову о муравьях и подпрограммах (процедурах) - главная разница между ними в том, что подпрограмма полностью зависит от НАДпрограммы, она не самостоятельна и является её незаменимой частью. Поэтому её поломка приводит к сбою всей программы. Муравей же является самостоятельной фукциональной еденицей, которая понятия не имеет о существовании других таких же едениц. Остальные муравьи являются для него частью внешней среды.

Действия муравья не зависят от действий других, а подчиняются набору правил поведения, установленных лично для него.
Программа (любая) это машина Тьюринга, из неё по определению слова не выкинешь, муравейник - система взаимодействия независимых машин Тьюринга ( или каких других - это не принципиально). Такая система не критична к количеству элементов в плане отказоустойчивости - при потере отдельных элементов её функциональность просто плавно снижается, а не прекращается полностью ( но всё же снижается!).

Подробно об этом можно почитать в книге " Оркестр играет без дирижёра" ( легко найти в Яндексе)

К чему вся эта бодяга, спрсите Вы? Да прсто сложный робот должен иметь не одну Сверхпрограмму, а набор маленьких, независимых,взаимодействующих меж собой по определённым правилам. Примеры? - человек устроен именно так: мозжечёк, например, не подозревает, что существует остальной мозг, просто получает на входы информацию, обрабатывает её (независимо!) и выдаёт результат. Кора вообще состоит из групп клеток ( около 300 в каждой) которые действуют независимо друг от друга - эдакий корковый интернет! А вот потеря нескольких из этих 300 делает нерабочей всю группу.
Примеры: Интернет, отказоустойчивые массивы серверов и т.п. Я уже не говорю про серьезные военные системы, где почти все продублировано "на всякий случай".

Про интернет верно, а вот массивы серверов это не наш путь :D Они суть одинаковые полнофункциональные системы, а речь идет об отказе ЧАСТИ ЕДИНСТВЕННОЙ системы ( имхо)
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение Vovan » 15 янв 2006, 14:11

Согласен, всё как бы логично, но вот чего-то не хватает...
Не знаю даже как выразить, но попробую:
гибель одного муравья (в муравейнике), естественно, может снизить функциональность всего муравейника, к примеру, на величину x. Однако, функциональность его (муравейника) не снижается - это был бы прямой путь к гибели системы. А происходит (ИМХО) следующее - все оставшиеся в живых муравьи принимают на себя (каким-то образом догадавшись {как будто им всем кто-то сообщил!}  о смерти коллеги) дополнительную нагрузку равную х/n где n число оставшихся в живых муравьев. Конечно, этот процесс не бесконечен и при каких-то значениях x/n=or>k станет критическим и муравейник гибнет. Но вот при некоторых значениях x/n<k состояние системы (муравейника) - вне опасности :D. Я не рассматриваю тот вариант когда происходит наоборот - число муравьёв (по каким-то экологическим причинам), наоборот - растёт. Это не для искуственно созданной системы, да и не так интересно по теме топика... (хотя :wink:)
Таким образом возникает вопрос: можно ли практически создавать такие системы (аппаратно + программно), в которых все элементы работают в полную нагрузку (не бесполезные, не дублирующие), но имеют, типа как, запас по быстродействию и мощности и в случае отказа каких-то элементов конструкции, другие элементы "берут на себя её обязанности"?
К примеру (образно): четырёхколёсный автомобиль вполне может и на трёх колёсах ехать, если вдруг, потеряет одно из колёс (три точки опоры - устойчивость гарантируют). Только на этот случай нужно предусмотреть так наз. адаптацию конструкции, но ведь теоретически это возможно. А вот на двух колёсах автомобиль ужЕ далеко не уедет (полный отказ системы) x/n=k x=1/4 (по числу колёс) n=3 отсюда к=0,08. При к>0,08 крах (при отказе 2-х колёс k=0,125).
ЗЫ про интернет - ясно, тут всё в порядке... но и не интересно (по теме) слишком громадный организм, даже мыслью окинуть трудно... А ведь один из признаков  ИИ это и есть (ИМХО) возможность реакции системы на непредвиденные обстоятельства, в частности описанную выше.
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 15 янв 2006, 14:45

KAI писал(а):Действия муравья не зависят от действий других, а подчиняются набору правил поведения, установленных лично для него.

Зависят, иначе бы они не были коллективными существами.

KAI писал(а):Программа (любая) это машина Тьюринга, из неё по определению слова не выкинешь, муравейник - система взаимодействия независимых машин Тьюринга ( или каких других - это не принципиально). Такая система не критична к количеству элементов в плане отказоустойчивости - при потере отдельных элементов её функциональность просто плавно снижается, а не прекращается полностью ( но всё же снижается!).

Снижается производительность - снижение функциональности это вообще говоря и есть разрушение системы.

KAI писал(а):К чему вся эта бодяга, спрсите Вы? Да прсто сложный робот должен иметь не одну Сверхпрограмму, а набор маленьких, независимых,взаимодействующих меж собой по определённым правилам. Примеры? - человек устроен именно так: мозжечёк, например, не подозревает, что существует остальной мозг, просто получает на входы информацию, обрабатывает её (независимо!) и выдаёт результат.

Странное сравнение и продолжение аналогий - если мозжечок отрезать как будто что-то будет работать...

KAI писал(а):
Примеры: Интернет, отказоустойчивые массивы серверов и т.п. Я уже не говорю про серьезные военные системы, где почти все продублировано "на всякий случай".

Про интернет верно, а вот массивы серверов это не наш путь :D Они суть одинаковые полнофункциональные системы, а речь идет об отказе ЧАСТИ ЕДИНСТВЕННОЙ системы ( имхо)

С чего это они вдруг одинаковые системы? Они как раз обычно являются составляющими крупной системы, отказоустойчивость которой нужно поддержать. Эдакими "сверх-нейронами".
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 15 янв 2006, 14:49

Vovan писал(а):ЗЫ про интернет - ясно, тут всё в порядке... но и не интересно (по теме) слишком громадный организм, даже мыслью окинуть трудно... А ведь один из признаков  ИИ это и есть (ИМХО) возможность реакции системы на непредвиденные обстоятельства, в частности описанную выше.

Почему неинтересно-то? А какие критерии интересности? Как раз самый удачный, самый распространенный, понятный и 100% действующий вариант.

Кроме того алгоритмы маршрутизации в интернете как раз представляют из себя такой, в некотором смысле, ИИ.

Кстати, нейросети используются для маршрутизации в сетях, в том числе существенно - в интернете. Это так, к слову, насчет неудачности примера...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Vovan » 15 янв 2006, 16:05

Согласен на все 100% :D Однако (гы)!
Я вообще считаю, что -интелект- у насекомых отсутствует (ИИММХХОО). Ведь сто раз мотылёк обжёгся об пламя, однако всё равно летит на него. А вот у сообщества насекомых (муравьи, термиты, пчёлы и т.д.) вроде как и есть (хотя тоже ещё надо 100 раз подумать...интелект ли это). В сети <  алгоритмы маршрутизации в интернете как раз представляют из себя такой, в некотором смысле, ИИ.> - каждый алгоритм может существовать сам по себе, была бы только сеть, а остальных алгоритмов может и не быть. У муравьёв иначе: 1 муравей в пустом муравейнике не проживёт и суток (где-то читал или слышал :oops:, на худой конец можно и догадаться :)  ), отсюда: создание ИИ является строго сформулированной задачей с конкретными (всеми) составляющими. Если их(задач) нет - нет и ИИ...поэтому вполне возможно, что алгоритм маршрутизации (АМ) в инете и есть представитель ИИ... Хотя у меня такое чувство, что АМ - очень похож на представителя ИИ, однако ему слишком много не хватает чтобы с гордостью носить это звание :D ! (но это опять ИМХО)
Подогнать под определение ИИ, наверное, что-то и можно, не знаю...
А вот создать модель ИИ - наверное нужно поэтапно - от простого к сложному...
ЗЫ Да к тому же АМ в сети подкреплён аппаратно, вроде бы все условия для ИИ... Однако весь "думающий и работающий над этим вопросом народ" - утверждает что, мол, нет, "нет пока ни одного создания ИИ, есть отдельные вещи называемые ИИ, но на самом деле это не то" - это сбивает...
ЗЫЫ очччень может быть что АМ и есть начало...
ЗЫЫЫ где-то попадалась статья в которой даже к свойствам какого-то материала приписали: обладает интелектом...
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение =DeaD= » 15 янв 2006, 18:25

Да по моему просто ИИ это общее название всего неясного и непонятного - некий "общий класс задач", которые электронике еще неподвластны, а человек решает.

В этом и парадокс.

Например не так давно распознавание речи относили к ИИ, однако, хоть пока и с горем пополам, но научились решать такую задачу (скрытые цепи маркова помогли, а не нейросети, как ни странно), а никто не кричал по этому поводу что "вот оно - ИИ создали" :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Vovan » 15 янв 2006, 21:24

И опять же соглашусь, потому что имею свое ИМХО примерно такое же.
 Прочёл много топиков на эту тему в т.ч. и на мембране, но кроме каких-то заумных брызг ничего толком понять нельзя. Ясно, что форум не всегда является средством для образования (в смысле обучения), но почитать с "фильтром" в мозгах, я думаю, не возбраняется.
 По-моему и распознавание речи и образов и даже текста, не говоря уже о шашках и шахматах (да всего не перечесть) - всё это признаки ИИ. Мне, также, кажется что реплика ( наиболее рьяных противников ИИ) - "Человеческий мозг - это многоуровневые мыслительные процессы, которые излучают неизвестные человечеству нанополя" - просто домысел, потому что: да неизвестна природа чел.мышления! Ну и что? А почему нельзя построить мышление на известных полях? Или, типа, раз известно каким образом мыслит машина, значит это не интелект? То что человеческий мыслительный процесс является многоуровневым - домысел! Не иначе. Никто толком ничего не знает. Однако говорят - непонятно, значит интелект. 8)
 Вот давно где-то читал, не помню точно, но по-моему mouse of Shenon (если не ошибаюсь) долгое время не даёт спокойно спать скептикам ИИ. Эта "мышка" по-моему на аналоговых и дискретных элементах запросто выбиралась из лабиринта, а если её в "знакомый" лабиринт помещали - сразу летела к выходу. Чем не ИИ? Он другой! Он даже для современных ЭВМ сторонников другой, но ведь он ИИ, хоть и релейный, аналоговый, дискретный... :D
 Если ИИ - это точная копия человеческого мозга - то да, его нам ещё долго не построить, а вот настоящий ИИ - создан, он другой чем человеческий, но он всё больше и больше обретает совершенную форму.
Может я ошибаюсь, но пока так... :D
___________
С уважением
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Сообщение KAI » 17 янв 2006, 00:39

гибель одного муравья (в муравейнике), естественно, может снизить функциональность всего муравейника, к примеру, на величину x. Однако, функциональность его (муравейника) не снижается - это был бы прямой путь к гибели системы.

Функциональность снижается в любом случае, даже если гибнет 1 муравей.
А происходит (ИМХО) следующее - все оставшиеся в живых муравьи принимают на себя (каким-то образом догадавшись {как будто им всем кто-то сообщил!}  о смерти коллеги) дополнительную нагрузку равную х/n где n число оставшихся в живых муравьев.

Ничего подобного не происходит, всё проще, как и обычно в природе :) Муравьи просто продолжают жить каждый сам по себе, но по жёстко установленным правилам.
можно ли практически создавать такие системы (аппаратно + программно), в которых все элементы работают в полную нагрузку (не бесполезные, не дублирующие), но имеют, типа как, запас по быстродействию и мощности и в случае отказа каких-то элементов конструкции, другие элементы "берут на себя её обязанности"?

ПРимер такой системы - ваша нервная система, как впрочем, и моя, и даже НС комара
Зависят, иначе бы они не были коллективными существами.
а они и не являются таковыми :) я то имею ввиду не живых муравьёв, а некие автоматы, или программы, которые по аналогии называю муравьями, извиняюсь за неточность
Странное сравнение и продолжение аналогий - если мозжечок отрезать как будто что-то будет работать...

Вот уж поверьте - ещё как будет. Именно без мозжечка человек жить может... только не сможет попасть пальцем в нос, ногами в землю и вообще чем либо куда либо (пример - инсульт в мозжечёк, ну а про лоботомию конечно слышали!) без части мозга человек живёт, правда тем хуже качество жизни, чем обширнее поражение.
вообще считаю, что -интелект- у насекомых отсутствует (ИИММХХОО). Ведь сто раз мотылёк обжёгся об пламя, однако всё равно летит на него.

А Вы верите в гномиков? Нет? А они в Вас верят!  :D Гдето я уже говаривал - нет границы после которой интеллект есть, а до неё - нет!
Если для Вас она есть то это граница в Вашем личном воображении! Говорю это без тени иронии и насмешки. Представте себе луч. В начале луча система с нулевым интеллектом ( например алгоритм подстановки формулы) а дальше по нарастающей, где то там на этом луче и человеческий интеллект, и лошадиный и муравьиный. Потому DEAD и заметил, что решив некоторые прблемы в распознавании речи, человек не заорал на всю ивановскую от радости. Это только этапик. И никогда не заорёт: "Ура! Я ИИ создал" - сразу скажут: " А почему нет образного мышления, а почему стихи не пишет, а сны ему снятся?" И т.д. чем дальше там сложней. Поэтому, кстати, алгоритм маршрутизации это не начало, а продолжение. И Ваши примеры про мышку Шеннона, про системы распознавания, шахматные программы - всё это подтверждает выше сказанное. Это не признаки ИИ, это примитивные системы исскуственного интеллекта разного " уровня интеллектуальности ", просто разложте их на луче :)
Однако и так круто завернул, Соррррри :oops:
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter