roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Создадим ИИ!

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Re: Создадим ИИ!

Сообщение galex1981 » 20 май 2009, 10:53

Это все конечно хорошо, другой вопрос: с чего начать?
if(!Operate) Read(pDatasheet);
Аватара пользователя
galex1981
 
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 22:44
Откуда: Камышин
Skype: galk-aleksandr1
прог. языки: C, C++, Assm, BasCom, VB, php
ФИО: Галкин Александр Владимирович

Re: Создадим ИИ!

Сообщение milk3d » 20 май 2009, 17:25

Самое сложное как всегда начать. Давайте подумаем. Для начал нужно определиться со средой развития.
Есть такая игра "Жизнь" [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_(игра)[/url] в ней развитие нового поколения зависит от состояния старого, а судьба клетки от ее соседей. Вот цитата из вики о влиянии этой игры на кибернетику:
Сама игра является удачной попыткой Конвея доказать существование простых самовоспроизводящихся систем.

Под средой можно понимать многое. Это может быть просто интернет поисковик который сканирует сеть в поисках новой информации(среда интернет грубо говоря). 2D или 3D мир с эмуляцией физ-х законов. Или просто комната, по которой бегает маленький робот. А так же какой нибудь простой закон или набор правил(как в игре).
Я так пишу что у меня всё слилось=)
так же необходимы некоторые законы жизни хотя это наверное тоже относится к среде.
Например могу предложить пару законов:
1. Все действия объекта напаврлины на уменьшения затрат энергии. И даже если он в начале тратит энергию он надеется получить "прибыль".
2. Смерть объекта наступает в том случае если он истощает свои запасы энергии.

Конечно толком я ни чего не сказал, но всё таки
Аватара пользователя
milk3d
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 май 2009, 00:54
Откуда: Ставрополь
прог. языки: С++, PHP, JavaScript

Re: Создадим ИИ!

Сообщение galex1981 » 20 май 2009, 17:46

Ладно, а как это можно применить к ИИ?
if(!Operate) Read(pDatasheet);
Аватара пользователя
galex1981
 
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 22:44
Откуда: Камышин
Skype: galk-aleksandr1
прог. языки: C, C++, Assm, BasCom, VB, php
ФИО: Галкин Александр Владимирович

Re: Создадим ИИ!

Сообщение noonv » 20 май 2009, 17:46

milk3d писал(а):Под средой можно понимать многое. Это может быть просто интернет поисковик который сканирует сеть в поисках новой информации(среда интернет грубо говоря). 2D или 3D мир с эмуляцией физ-х законов. Или просто комната, по которой бегает маленький робот. А так же какой нибудь простой закон или набор правил(как в игре).Я так пишу что у меня всё слилось=)так же необходимы некоторые законы жизни хотя это наверное тоже относится к среде.

помню, я так же думал и даже начинал писать модель простенького мира и определением в нём "простых" физических законов :) Далее размышлялось так - будут варианты трансляции реального мира в "модельный" и именно таким образом робот и будет воспринимать наш мир - оперируя моделями в более простом - "модельном" мире.
Однако тут то и зарыта собака - "модельный мир" упрощён и пусть объект обладает n-параметрами, но ведь только в этих n-параметрах он и сможет существовать! Ничего нового в этом "мире" - сверх этих n-параметров не зародится :)
Аватара пользователя
noonv
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 21 май 2007, 22:57
Откуда: Калининград
прог. языки: C++

Re: Создадим ИИ!

Сообщение milk3d » 20 май 2009, 18:45

Ладно, а как это можно применить к ИИ?

Суть этого метода, в том что бы не создавать ИИ, а сделать всё возможное для его появления, как кто то писал в начале этого топика. Что такое ИИ? Можно сказать что это автономная система, способная принимать решения в зависимости от обстоятельств и основываясь на предшествующем опыте. Если руководствоваться этим определением, то можно сказать что машина обладающая хотя бы признаками саморазвития интеллектуальна, на сколько она способна развить их это уже другой вопрос.
Я думаю что вы хотите услышать как это всё можно реализовать на практике. Как правильно заметил noonv можно долго моделировать реальный мир, но он всё равно не станет от этого реальнее. По этому, я думаю надо использовать реальный мир как основную среду. Не большой пример. Имеется робот с у которого 4 полноценные ноги, необходимо написать программу его движения по пересеченной местности. Самым оптимальным вариантом в этом случае было бы написание самообучающейся программы. Которая которая позволила ему двигаться. Такие примеры существуют на практике и я думаю вам они известны. Но что если у нас имеется не четыре наги, а 2 и пара рук, да ещё и сенсоры? Теперь как же выследит эта программа? Мне сложно сказать. Но она должна управлять только низкоуровневыми действиями, как ядро операционной системы, а не высокомуровневыи абстрактными понятиями.
Аватара пользователя
milk3d
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 май 2009, 00:54
Откуда: Ставрополь
прог. языки: С++, PHP, JavaScript

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Anubis » 08 окт 2009, 01:20

Любая задача начинается со списка имеющихся проблем, которые надо бы решить. После списка определяются цели исследования и средства, с помощью каких все это будет исследоваться.
Может я что-то путаю, но проблем для чего вам нужен именно ИИ я так и не увидел. Если для простого движения по линии то это одно, если только для того чтобы ваш робот был по своему развитию чуть поближе к муравьям то это другое, если для того чтобы определял по внешнему виду какой предмет перед ним то это уже третье.
В таких делах лучше оглядываться назад и учится решать такие вопросы таким же макаром каким это делает природа. У большинства существ есть пять чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус. Ну вкус с обонянием роботу я думаю не сильно нужны. Зрение, слух и осязание прекрасно реализуются на датчиках, которых в данный момент предостаточно. Вопрос только как распорядится полученной информацией... Я не претендую на первокласные знания в области нейрохирургии, но насколько я знаю в мозгу вся эта информация хранится в виде электрических импульсов. Как нейрон работает я думаю все знают. Поэтому наилучшим решением в распознавании образов от зрения будет нейронная сеть (многослойный перцептрон с обратной связью, например, либо сеть кохонена, но по мне ИМХО первый вариант лучше) с большим количеством входов. Для слуха можно сделать тоже самое. Зрительный образ сопоставлять с информацией от датчиков осязания и вуаля (чем больше нейронных сетей будет тем лучше). Но это еще не все. Для правильной работы всех систем, нейронных сетей и реакции робота на окружающую среду, вся информация должна правильно интерпретироваться. Почитайте пост про муравьев viewtopic.php?f=12&t=6460 почему по вашему они такие смышленые, потому что учатся друг у друга, передают опыт (слово опыт тут ключевое). Обработка, получение, хранение и использование опыта осуществляется с помощью аппарата Экспертных Систем (ЭС) - одна из ветвей ИИ. Кстати если разобраться прикольная вещь.
З.Ы. Можно продолжить размышлять на эту тему и дальше если интересно. Но сначала подумайте какой вычислительной мощностью должна обладать ваш робот чтобы все это обрабатывать...
Блин, никак не могу придумать подпись!
Аватара пользователя
Anubis
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 08 окт 2009, 09:11

2Anubis: У вас тут столько заблуждений в посте, что я даже не знаю с чего начать. Особенно аппарат ЭС порадовал - по-моему в нём давно уже разочаровались все, т.к. он ограничен форматами, которые ему дали изначально.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Ну и прямое копирование нейросетей - тоже та еще песня. Научился же человек быстро перемещаться (но не бегом) по земле, быстро перемещаться (но не на крыльях) по воздуху. Почему же тут обязательно делать тупую копию природного механизма? Где у человека это хорошо получалось? :pardon:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Anubis » 08 окт 2009, 14:57

=DeaD= писал(а):Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Ну и прямое копирование нейросетей - тоже та еще песня.


Не помню что бы я говорил о прямом копировании, о том чтобы основываться на подобном принципе может быть, делать похоже тоже возможно, но о прямом копировании не помню такого. Хотя мы можем вкладывать разные смыслы в эти выражения.

=DeaD= писал(а):2Anubis: У вас тут столько заблуждений в посте, что я даже не знаю с чего начать. Особенно аппарат ЭС порадовал - по-моему в нём давно уже разочаровались все, т.к. он ограничен форматами, которые ему дали изначально.


Какие еще противоречия? Разочаровались в ЭС это по вашему мнению или так есть на самом деле? Зачем тогда писать столько книг и работать над этим если в этом нет смысла? К тому же ограниченность ЭС заключена не в самих ЭС, а в отсутствии универсальных методик автоматизированного извлечения глубинных знаний. К тому же вы тут говорите о форматах... Можно вопрос? Вы хотите создать робота похожего на живой организм или существо неограниченное форматами? Это уже похоже на бога, потому что даже человек ограничен этим самым форматом в границах которого он и развивается. Или я не прав?
Блин, никак не могу придумать подпись!
Аватара пользователя
Anubis
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 08 окт 2009, 15:09

А о чем же здесь речь, если не о прямом копировании? :)
Anubis писал(а):Поэтому наилучшим решением в распознавании образов от зрения будет нейронная сеть
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Anubis » 08 окт 2009, 15:16

я имел ввиду все таки принципы и аппарат нейронных сетей, хотя это тоже может быть прямым копированием. но суть то не в этом.
Блин, никак не могу придумать подпись!
Аватара пользователя
Anubis
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 08 окт 2009, 15:41

А я о том, что может оказаться, что принципы и аппарат нейросетей - это как делать грузовик с гидравлическими ногами - используя принцип шагающих механизмов.

Добавлено спустя 35 секунд:
Не вспоминается мне массово - чего человек у природы тупо скопировать смог успешно.

Добавлено спустя 16 минут 58 секунд:
Anubis писал(а):Какие еще противоречия?

Я не использовал слова "противоречие" :pardon:

Anubis писал(а):Разочаровались в ЭС это по вашему мнению или так есть на самом деле? Зачем тогда писать столько книг и работать над этим если в этом нет смысла?

Разочаровались в ЭС в контексте ИИ по причинам, которые я указал.

Anubis писал(а):К тому же вы тут говорите о форматах... Можно вопрос? Вы хотите создать робота похожего на живой организм или существо неограниченное форматами? Это уже похоже на бога, потому что даже человек ограничен этим самым форматом в границах которого он и развивается. Или я не прав?

Вы не правЫ :) существо неограниченное форматами вообще-то постоянно развивается, в том числе меняется структура головного мозга. Этот процесс называется - эволюция :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Anubis » 08 окт 2009, 16:38

Эволюция робота?! :) Сори, но помоему вы, в данный момент, слишком многого хотите и от роботов и от ИИ. Человек из обезьяны произошел не сразу и то ученые до конца не разобрались из-за чего такая шняга получилась и почему опять таких процессов не происходит.

=DeaD= писал(а):Добавлено спустя 35 секунд:
Не вспоминается мне массово - чего человек у природы тупо скопировать смог успешно.


А может дело все в тупом копировании без глубокого познания истинной природы вещей? Может мы просто не понимаем всего что надо бы знать для успешного копирования? Как раз в силу ограниченности той ЭС которая у нас внутри. :) Философия блин... :)
Блин, никак не могу придумать подпись!
Аватара пользователя
Anubis
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 08 окт 2009, 16:43

Я про эволюцию человека имел в виду, хотя с роботами - почему бы и нет? :)

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Anubis писал(а):и то ученые до конца не разобрались почему опять таких процессов не происходит.

Кто сказал, что они не происходят?

Anubis писал(а):А может дело все в тупом копировании без глубокого познания истинной природы вещей? Может мы просто не понимаем всего что надо бы знать для успешного копирования? Как раз в силу ограниченности той ЭС которая у нас внутри. :) Философия блин... :)

Да много что может быть, но ведь сейчас никто не думает, что летательный аппарат с подвижными крыльями будет быстрее сверхзвукового истребителя? Или, что шагающий аппарат будет быстрее болида Ф-1? Вот и вопрос - не промахиваемся ли мы мимо цели, когда строим копию мозга напрямую? Хотя конечно пока всё равно лучших альтернатив нет, да в отличие от задач перемещения в пространстве - тут задачу то толком не поставишь без ссылок на ЕИ. :pardon:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Anubis » 08 окт 2009, 16:44

=DeaD= писал(а):Вы не правЫ :) существо неограниченное форматами вообще-то постоянно развивается, в том числе меняется структура головного мозга. Этот процесс называется - эволюция :)

ИМХО: Мне кажется все таки граница для нас есть, мы еще просто в нее не уперлись, а может просто блуждаем рядом с ней. А эволюция это процесс преодоления этой границы и переход в другую область, которая тоже имеет границы (аналогия со ступенями эволюции).
Блин, никак не могу придумать подпись!
Аватара пользователя
Anubis
 
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 23:24
Откуда: Тамбов
Skype: anubis_kesh
прог. языки: Delphi, С++, PHP, HTML
ФИО: Гребенников Роман

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 08 окт 2009, 16:48

2Anubis: Как раз вот эволюция, я не уверен, что имеет границы :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter