roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Резисторы, транзисторы, конденсаторы, микросборки, чип компоненты ...
Вопросы согласования управляющих модулей с периферией.

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Michael_K » 26 ноя 2009, 17:28

Zeus, я предлагаю вам воспользоваться любым симулятором
Посмотрите на диаграммы токов и напряжений.
Можете их даже выложить для подтверждения своей правоты.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение contr » 26 ноя 2009, 17:48

Для повреждения ключа нужен локальный перегрев. Энергия выброса должна не только вызвать лавинный пробой биполярника или защитного диода полевика, но и перегреть кристалл. В обеих схемах тр-ры с большим запасом, вот и не горят.
Полевики выгорают за счет превышения прямого тока. Их сопротивление насыщения на порядок меньше, чем у биполярников и ток КЗ практически ограничен лишь источником питания.
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Zeus » 26 ноя 2009, 17:54

Приведу, но чуть позже.

А пока отвечу на другие вопросы.

boez » 02 ноя 2009, 02:25
Что касается конденсатора параллельно ДПТ - пожалуйста, приведи хотя бы одну ссылку на реальное устройство, сделанное по такой схеме, где через этот конденсатор течет какой-либо значительный ток, т.е. он там не для фильтрации радиопомех, а реально участвует в обмене энергией в цикле ШИМ. Потому что я не вижу в такой схеме ни одного элемента, который бы ограничивал ток при открывании ключа, кроме соединительных проводов и выходного импеданса источника питания. А они для этого не предназначены.

Вам что привести схему импульсного блока питания? Что-то там ничего не выгорает, хотя на выходе стоит накопительный конденсатор.
Кондесатор заряжаясь создает свое ЭДС и его сопротивление резко увеличивается. Есть только пик тока в начальный момент включения.

Duhas » 02 ноя 2009, 09:05
в качестве снижения помех и выбросов на выводах ДПТ конденсатор имеет место быть 100%... но вот сколь не изучалось мной на учебе схем приводов роботов и подач хоть убейте не помню там конденсаторов в параллель с ДПТ... в союзе идиоты схемы проектировали.. не иначе... а в схеме с ИГБТ и обмоткой асинхронника без рекуперации или резистора тормозного мона и емкость после моста взорвать...


:) вот вам схема с схема ИГБТ и обмоткой асинхронника без рекуперации или резистора тормозного мона
называется синусный фильтр:
Abb1.jpg

Когда нибудь слышали про коэффициент мощности и его коррекцию?
4-8.jpg

А про то, что в промышлености и заводах существуют шкафы с набором конденсаторов и контроллером, который регулирует cosФИ.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение contr » 26 ноя 2009, 19:17

Вам что привести схему импульсного блока питания? Что-то там ничего не выгорает, хотя на выходе стоит накопительный конденсатор.

У «чайников» на раз выгорает даже от 12В, если полевики. При старте КЗ за счет разряженной емкости во вторичке. Но, это когда пуш-пулл. В ОХ емкость заряжается как раз энергией запасенной в магнитном поле, когда ключ уже закрыт.
вот вам схема с схема ИГБТ и обмоткой асинхронника без рекуперации или резистора тормозного мона

Вот IGBT, как и схемы я что-то не наблюдаю
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Zeus » 27 ноя 2009, 10:40

Схемка упрощенная, потому что синусный фильтр - это внешний компонент, который покупается и ставиться отдельно от частотника.
ACS800 - это частотный привод фирмы АВВ для асинхронных двигателей
он как раз на IGBT сделан.
поищиете в интернете схему ACS800 - обычная стандартная схема.
А синусный фильтр представляет собой схему с индуктивностчми и емкостями, и включается на выход частотников для того, чтобы на двигатель шла чистая синусоида.

Посмотрите про коэффициент мощности:
viewtopic.php?f=11&t=7102

А вот вам ссылки на синусные фильтры для Промышленных ЧРП на IGBT:
Danfoss - http://www.drives.ru/main/production/vl ... nyj_filtr/
Schneider - http://www.se-vernar.ru/Production/60/99/119
Триол - http://www.ges.ru/raznoe/triol/220.htm
http://www.c-e-s.ru/inductors/?r141_id=58
http://www.energoportal.ru/article132.htm
http://www.dialelectrolux.ru/vendors/ep ... s1991.html
Надеюсь столько ссылок будет достаточно для того чтобы вас переубедить :)
Последний раз редактировалось Zeus 27 ноя 2009, 11:20, всего редактировалось 1 раз.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение SSG » 27 ноя 2009, 11:20

Zeus писал(а):В разомкнутой цепи ток не течет, никакой, не постоянный ни переменный ни импульсный!

Да, но в области индуктивности при размыкании ключа, возникает вихревое электрическое поле, которое, при определенных условиях может создать, например, между контактами разомкнутого нижнего ключа существенную разность потенциалов, достаточную для пробоя воздуха между контактами ключа. Чего уж говорить о полупроводнике.
I live My life!
Аватара пользователя
SSG
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 19:23
Откуда: Беларусь, Барановичи
прог. языки: С для МК, Delphi для ПК

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Zeus » 27 ноя 2009, 17:12

Вот именно мы и подошли к самому интересному :)
Описывать весь процесс возникновения перенапряжения при выключении транзистора не буду.

Конденсатор рулез - по тому как он накапливает энергию :)

А вот шунтировать диодом можно только обмотку реле - почему? писал в первом посте.
Если хотите продолжайтесь смеяться про КПД ;)

Спрошу только одно: "вы слышали про СНАББЕРНЫЕ КОНДЕНСАТОРЫ?"

Вот вам примеры:
http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/ ... tat_28.htm
http://igbt-modules.blogspot.com/2008/10/igbt.html

И кстати, я иногда на данном форуме говорил про железную дорогу, потому что сам заканчивал ж/д институт по специальности электрический транспорт.
Привожу примерную схема управления (в данном варианте речь идет о замене тяговых электродвигателей постоянного тока на асинхронные):
http://www.npi-tu.ru/news/Avtoreferat/K ... aferat.pdf

Добавлено спустя 1 час 12 минут 40 секунд:
В "нормальных" драйверах всегда конденсаторы стоят.
вот пример - http://www.dimensionengineering.com/Sabertooth2X25.htm

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
http://www.dimensionengineering.com/dat ... th2x25.pdf
посмотрите схему включения конденсатора - после РWM - перед выходом на двигатель.
Потому как повторяю: драйвер для двигателя ДПТ - это регулируемый импульсный источник напряжения (без всякой синусоиды как в инверторе) и все!

Надеюсь теперь мне удалось вас переубедить.

По сравнению с промышленными применениями, в бытовом хобби проще и дешевле биполярных транзисторов нет.
Так что мнение о том, что Н-мосты надо только на полевиках делать надуманы.
Вы сами видели выше - биполярные транзисторы нормально все коммутируют и без диодов и без кондесаторов, а полевики без защиты горят ;)

Вот пример:
http://www.kit-e.ru/articles/chip/2005_04_92.php
Последний раз редактировалось Zeus 27 ноя 2009, 17:27, всего редактировалось 1 раз.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Duhas » 27 ноя 2009, 17:20

чукча все еще писатель... я могу фото любого ДД для ДПТ показать и сказать что там кондеры на выходе... вот только они на входе, перед ключами... я еще посмотрел бы как полярный электролит будет работать на реверсируемом приводе ...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение executer » 27 ноя 2009, 17:32

Zeus, вы бы всетаки включили симулятор. Гораздо мудрее признать некоторые свои ошибки чем утверждать что наука ошибается.
Задумка хорошая. Испраивть ошибки, просимулиовать схемки с графиками и в Вику выложить :good: Заодно и сами разберетесь.
Аватара пользователя
executer
 
Сообщения: 784
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 01:24
Откуда: Запорожье
прог. языки: Си, AvrASM, STL, САС, учу Си++
ФИО: Павел

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Zeus » 27 ноя 2009, 17:41

Сообщение Duhas » 7 минут назад
чукча все еще писатель... я могу фото любого ДД для ДПТ показать и сказать что там кондеры на выходе... вот только они на входе, перед ключами... я еще посмотрел бы как полярный электролит будет работать на реверсируемом приводе ...


:lol: вы что увидели большие конденсаторы и рады :lol: - это и правдо на входе - всем понятно.

:) вы не посмотрели по ссылке:

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
http://www.dimensionengineering.com/dat ... th2x25.pdf
посмотрите схему включения конденсатора - после РWM - перед выходом на двигатель.
Потому как повторяю: драйвер для двигателя ДПТ - это регулируемый импульсный источник напряжения (без всякой синусоиды как в инверторе) и все!


Страница 11

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:
executer писал(а):Zeus, вы бы всетаки включили симулятор. Гораздо мудрее признать некоторые свои ошибки чем утверждать что наука ошибается.
Задумка хорошая. Испраивть ошибки, просимулиовать схемки с графиками и в Вику выложить :good: Заодно и сами разберетесь.


Вы ссылки смотрели:
http://www.compitech.ru/html.cgi/arhiv/ ... tat_28.htm
http://igbt-modules.blogspot.com/2008/10/igbt.html

там все кривые показаны :)

я вам привожу кучу примеров промышленных применений, а вы все говорите, что я всё выдумал сам.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Duhas » 27 ноя 2009, 17:48

+1 к писательству...
1, на 11 странице вот это...
Note on using filtered PWM in Analog
Mode

по- русски - заметка по использованию ДД в режиме аналогового входа при управлении с помощью PWM от МК... понятнее расписать?

2. об отсутствии конденсаторов различных ФНЧ, в т.ч. синусных фильтров для ПЧ никто не отрицал...

ПС мне и правда жаль вас... хотя такое упорство это отчасти хорошо.. но смотреть на черным по белому а видеть синее - это уже ой...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Zeus » 27 ноя 2009, 18:01

Спасибо за писательство :)
Да вы правы перевел - стало понятнее - это вход аналоговый
Привожу как есть:
"Примечание по использованию фильтруется ШИМ в аналоговый
Режим
Если вы используете отфильтрованный сигнал с ШИМ
микроконтроллер для получения аналогового напряжения, R / C фильтром
с ценностный компонент 10k Ом и по крайней мере .1 UF является
рекомендовал, как показано на рисунке 4.1. Использование большего значения
конденсатор фильтра таких как 1uF или 10uF приведет к более плавному
работа двигателя на сумму более медленного переходного процесса.
Частоты ШИМ выше 1000 Гц является
рекомендуется."

Добавлено спустя 58 секунд:
И посмотрите:
http://www.kit-e.ru/articles/chip/2005_04_92.php
Японцы фигню делать не будут ;)
Где там диоды от перенапряжения на двигателе? одни конденсаторы.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Duhas » 27 ноя 2009, 18:41

как вам выше уже писали, зачастую конденсатор используется для уменьшения ЭМ помех от коммутации обмоток ротора...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Michael_K » 27 ноя 2009, 21:20

http://www.kit-e.ru/articles/chip/2005_04_92.php
Где там диоды от перенапряжения на двигателе? одни конденсаторы

Конкретно на этой странице - третья снизу картинка:
"Рис 10. Блок-схема драйвера BA6229"

Zeus, вы поймите - здесь каждый может приводить как примеры, так и контрпримеры.
Это не говорит ни о чем, кроме того, что жизнь разнообразна в своих проявлениях.

Тут важно понимать зачем и почему применяется или не применяется то или иное решение.
Вы свалили в одну кучу защиту и КПД, ДПТ и асинхронники, корректоры мощности и снабберы...
Хотя вещи это по сути простые, ясности в ваших рассуждениях не чувствуется, а ваши схемы,
извините, слабо иллюстрируют ваши слова.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Zeus » 30 ноя 2009, 13:12

Хотели схемы :)
Держите - на полевике и с конденсатором.
cxema.jpg


Заметьте верхний ключ - "N" типа, которым якобы очень сложно управлять.
Просто нужно ввести цепочку R1 и R2 - и можно управлять запросто ;)

grafik.jpg


Частота коммутации ключа 1000 Гц, двигатель застопорен - максимальный ток.
Конденсатор сглаживает пульсации напряжения и тока на двигателе - в итоге ничего не "СВИСТИТ" даже на 1000 Гц.

Для Протеуса:
IRLZ44.rar
(764.57 КиБ) Скачиваний: 15


А вот если вы поставите диод - то напряжение на двигателе будет в виде прямоугольных
импульсов от 0 до 12В с частотой 1000 Гц и ток будет "скакать" - будет слышен "СВИСТ", от которого вы избавляетесь повышением частоты коммутации.

А про КПД я не перестану говорить, потому как технические парметры ДПТ, в то числе и КПД приводится для номинального постоянного тока и напряжения.
А если вы его будете питать пульсирующим напряжением, то параметры снизяться.

Как видно из диаграмм - кондесатор сглаживает пульсирующее напряжение и ток, тем самым приближая к постоянным.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Пред.След.

Вернуться в Электроника, электротехника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], Yandex [Bot] и гости: 4

Mail.ru counter