roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Резисторы, транзисторы, конденсаторы, микросборки, чип компоненты ...
Вопросы согласования управляющих модулей с периферией.

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение avr123.nm.ru » 01 ноя 2009, 20:52

Ты можешь доказать что земля не стоит на слонах и черепахе ?
Аватара пользователя
avr123.nm.ru
отсылающий читать курс
 
Сообщения: 14200
Зарегистрирован: 06 ноя 2005, 04:18
Откуда: Москва
Предупреждения: -8

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Michael_K » 01 ноя 2009, 20:54

Zeus писал(а):Изображение
Так куда же деваются перенапряжения, возникающие на обмотках двигателя при коммутации транзисторного ключа? Они проходят через обратный диод, внешний или встроенный в транзистор, и уходят в звено постоянного тока...


Нарисуйте, пожалуйста, как ток обмотки идет в этой схеме
при открытом транзисторе и при закрытом.

По-моему, при открытом транзисторе ток через обмотку двигателя идет вниз (по схеме).
При закрывании транзистора, ток продолжает течь вниз (ток в индуктивности не изменяется мгновенно).
Как он у вас при этом течет "через встроенный диод", ума не приложу.
Что мешает напряжению на эмиттере закрытого транзистора улететь ниже земли?
Обьясните, пожалуйста.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение avr123.nm.ru » 01 ноя 2009, 21:05

Что может объяснить человек рисующий как в бреду "эмиттерные" повторители вместо ключей с самого первого поста топика несмотря на то что во втором посте ему эуже задали наводящий вопрос на эту тему.
Аватара пользователя
avr123.nm.ru
отсылающий читать курс
 
Сообщения: 14200
Зарегистрирован: 06 ноя 2005, 04:18
Откуда: Москва
Предупреждения: -8

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Michael_K » 01 ноя 2009, 21:07

Согласен, написан в основном бред...
Про КПД тоже посмешило...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение avr123.nm.ru » 01 ноя 2009, 21:09

В таком включении с летающим и даже заземленным ПИК большинство IGBT как раз и сгорят - от чего он якобы пытается уберечь новичков.
Аватара пользователя
avr123.nm.ru
отсылающий читать курс
 
Сообщения: 14200
Зарегистрирован: 06 ноя 2005, 04:18
Откуда: Москва
Предупреждения: -8

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение contr » 01 ноя 2009, 21:14

А полевики есть и без встроенных защитных диодов

в них уже лет десять как такие диоды встроены. Речь, я надеюсь о ключах, а не КП103 и т.п. :)
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение boez » 02 ноя 2009, 01:25

Zeus, стремление нести знания в массы похвально. Но желательно при этом все же стараться не делать ошибок. Рассуждения про асинхронник у тебя практически правильные, а вот схема к ним неправильная и не иллюстрирует эти рассуждения аж никак. Схема эта как раз являет собой пример "как спалить полевик, или по крайней мере хорошенько его разогреть" :) Я не собираюсь придираться к схеме управления затвором ключа, понятно что смысл не в ней. А вот куда пойдет ток из индуктивности после закрытия этого (верхнего) ключа - на схеме не видно. Потому что пойдет он через обратный диод нижнего ключа этого же плеча моста, который на схеме не нарисован.

В общем, лично я на данный момент не сколнен считать, что "вот все нифига не понимают" и читать тут лекции по теории электропривода. Корректно описаны разные режимы ШИМ здесь в вики, в предыдущем обсуждении ШИМ ссылки давались. Конкретно по асинхронникам - можно почитать аппноты техасцев (ti.com), в частности spra284a и spra524, хотя в них довольно много одинаковой инфы.

Что касается конденсатора параллельно ДПТ - пожалуйста, приведи хотя бы одну ссылку на реальное устройство, сделанное по такой схеме, где через этот конденсатор течет какой-либо значительный ток, т.е. он там не для фильтрации радиопомех, а реально участвует в обмене энергией в цикле ШИМ. Потому что я не вижу в такой схеме ни одного элемента, который бы ограничивал ток при открывании ключа, кроме соединительных проводов и выходного импеданса источника питания. А они для этого не предназначены.
boez
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 10:45
Откуда: Харьков
прог. языки: С/С++

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Duhas » 02 ноя 2009, 08:05

в качестве снижения помех и выбросов на выводах ДПТ конденсатор имеет место быть 100%... но вот сколь не изучалось мной на учебе схем приводов роботов и подач хоть убейте не помню там конденсаторов в параллель с ДПТ... в союзе идиоты схемы проектировали.. не иначе... :P

а в схеме с ИГБТ и обмоткой асинхронника без рекуперации или резистора тормозного мона и емкость после моста взорвать...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение boez » 02 ноя 2009, 11:41

Сдуру можно и ... сломать. Следующая по важности после токовой - защита от перенапряжения в звене постоянного тока. Если заказчик зажал денег на резистор, при резком уменьшении частоты, когда идет выброс, просто срабатывает компаратор с триггером и аппаратно тушит все 6 ключей. А уже потом контроллер начинает разбираться и выдавать сообщение на пульт. Но это все решается бесплатно подбором ограничителя темпа торможения - если это какой-нить насос водяной, нафиг ему тормоз, он сам встанет за несколько секунд - просто не превышать сильно его естественный темп торможения и все, не будет выброса напряжения.
boez
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 10:45
Откуда: Харьков
прог. языки: С/С++

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Duhas » 02 ноя 2009, 17:30

ну а если подобие следящего привода - то ой...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Zeus » 26 ноя 2009, 14:33

Michael_K писал(а):По-моему, при открытом транзисторе ток через обмотку двигателя идет вниз (по схеме).При закрывании транзистора, ток продолжает течь вниз (ток в индуктивности не изменяется мгновенно). Как он у вас при этом течет "через встроенный диод", ума не приложу.


Вы правильно рассуждаете, если рассматривать схему по формулам постоянного тока.
Только вот в момент коммутации происходит переходный процесс - а его уже по формулам постоянного тока не считают.
Вы в курсе, что при переменном токе индуктивность - это реактивное сопротивление в котором ток отстает от напряжения на полпериода. А емкость - реактивное сопротивление в котором ток опережает напряжение на полпериода?
Вы в курсе полной, активной и реактивной мощностей и cosФИ?
Через встроенный диод течет ток, возникший из-за перенапряжения на индуктивности в момент коммутации, если его не будет - вы спалите транзистор.

avr123.nm.ru писал(а):Что может объяснить человек рисующий как в бреду "эмиттерные" повторители вместо ключей с самого первого поста топика


А что по вашему "КЛЮЧ"?
Если вы считает ключем только "полевики" - буду с Вами спорить.
Любой транзистор будь то биполярный или полевик, может работать в двух режимах:
1) усилитель;
2) ключ.
"Эмиттерный повторитель" - название схемы включения транзистора в режиме усилителя.
"Ключ" та же схема, только вот на базу подается напряжение или ток насыщения, который переводит транзистор в ключевой режим - полностью открытое состояние.
И биполярный транзистор ни чем не хуже полевика.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Michael_K » 26 ноя 2009, 14:51

Вы правильно рассуждаете, если рассматривать схему по формулам постоянного тока.


Ничего подобного, я рассуждаю в терминах мгновенных токов и напряжений.

это реактивное сопротивление в котором ток отстает от напряжения на полпериода.

Правильно, поэтому при закрывании ключа ток продолжает течь В ТУ ЖЕ СТОРОНУ...
То есть вниз.

Через встроенный диод течет ток, возникший из-за перенапряжения на индуктивности в момент коммутации...

Перенапряжение на индуктивности, конечно возникает,
только направление этого перенапряжения таково, что ток не течет через диод.

Верхний конец индуктивности (по вашей схеме) улетит ниже минусовой
обкладки конденсатора и транзистор как раз прошибет... А ток через диод
так и не пойдет (диод будет заперт).

Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:
Zeus, я предлагаю вам воспользоваться любым симулятором
(бесплатный, например CircuitMaker Student Edition, и платных много,
начиная от популярного здесь "Протеуса", кончая заточенным на силовуху PSIM).
Посмотрите на диаграммы токов и напряжений.
Можете их даже выложить для подтверждения своей правоты.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Zeus » 26 ноя 2009, 16:53

:)
Перенапряжение на индуктивности, конечно возникает,только направление этого перенапряжения таково, что ток не течет через диод.

Вы про самоЭДС индуктивности слышали? И на каких концах индуктивности в момент размыкания "+" и "-"?
Вот вам информация к размышлению:
tr.jpg
tr.jpg (26.17 КиБ) Просмотров: 1193

Вот Вам Н-мост на биполярных транзисторах
trp.jpg
trp.jpg (42.85 КиБ) Просмотров: 1211

Чтож это получается?
Биполярный транзистор выдерживает "падение верхнего конца индуктивности меньше земли", а полевик нет?
Тогда получается биполярный транзистор намного лучше?
Вот вам хар-ки биполярных транзисторов:
http://www.5v.ru/ds/trnz/kt814.htm
http://www.5v.ru/ds/trnz/kt815.htm
По вашей теории их тоже должно выжечь.

Заметьте КТ814 и КТ815 одинаковые по токам и другим хар-кам транзисторы, только один "n" другой "p". Не нужны разные по токам верхние и нижние ключи для управления ДПТ.

А схема то работает и бех всяких обратных диодов, ни в цепи транзистора, ни в цепи обмоток двигателя ;)

Добавлено спустя 1 час 5 минут 40 секунд:
Более того я использую транзисторы КТ837 - http://www.5v.ru/ds/trnz/kt837.htm
Максимальный ток у них 7,5А.
Я их юзаю на 4А, при чем падение напряжения при 12В составлеят 0,1В
Итого выделяемая на нем мощность = 0,4Вт :) всего навсего при управлении 48Вт нагрузкой.
Стоят они около 10 руб. Намного дешевле полевиков ;)
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Michael_K » 26 ноя 2009, 17:04

Вы про самоЭДС индуктивности слышали? И на каких концах индуктивности в момент размыкания "+" и "-"?

Я-то слышал, а вот вы, похоже, не понимаете, что такое ЭДС.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Защитный элемент в схеме драйвера ШИМ: диод или конденсатор?

Сообщение Zeus » 26 ноя 2009, 17:15

Ну если вы так считаете ;)
Тогда объясните мне почему на приведенных схемах нет защитных диодов?
И почему биполярники справляются со своей задачей, а полевики выгорают?

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:
boez писал(а):Я не собираюсь придираться к схеме управления затвором ключа, понятно что смысл не в ней. А вот куда пойдет ток из индуктивности после закрытия этого (верхнего) ключа - на схеме не видно. Потому что пойдет он через обратный диод нижнего ключа этого же плеча моста, который на схеме не нарисован.


:) частично вы правы, если брать схему для управлени асинхронным двигателем:
например эту:
123.jpg

А вот теперь для пониманию приведу упрощенную схему:
q.jpg

В схеме справа показано 6 ключей и три обмотки асинхронного двигателя, которые в моем случае включены звездой, можно было рассмотреть и треугольник, без разницы.
Суть в том, что в такой схеме нарезается синусоида 0-500Гц на три фазы - три обмотки, которые между собой соединены, т.е. включив только один левый верхний ключ вы тем самым подадите напряжения питания на все обмотки, потому как они соединены между собой.
Возможна следующая ситуация, когда нижний ключ будет открыт один, а верхних два и т.п.
Это очень сложная схема управления. Я не собираюсь описывать ее работу здесь.

Только не надо ее перетаскивать на ДПТ урезав до 4 ключей, потому что у ДПТ фактически одна обмотка.

Теперь рассмотрим центральную схему - это управление ДПТ.
Я размыкаю верхний ключ и... :)
Вы и правду считаете, что ток с обмоток двигателя пойдет через нижний открытый ключ?

В разомкнутой цепи ток не течет, никакой, не постоянный ни переменный ни импульсный!

Потому и нарисовал схему управления ДПТ на одном транзисторе.
А 4 транзистора нужны только для того, чтобы поменять напряжение питания на обмотках двигателя и все. Что вполне можно сделать одним 2-группным реле.
Последний раз редактировалось Zeus 26 ноя 2009, 17:35, всего редактировалось 2 раз(а).
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Пред.След.

Вернуться в Электроника, электротехника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron
Mail.ru counter