roboforum.ru

Доброе время суток

Заинтересовался темой трехмерной печати, т.к. появилась пара интересных для меня идей, начал искать информацию в интернете о реально существующих девайсах, понял, что большинство ссылок с гугля ведут в магазины, которые обычно или занимаются перепродажей китайских принтеров с Алиэкспресса, или... гм... с чувством глубокого собственного достоинства предлагают купить какие-нибудь профессиональные решения, изучение которых для меня фактически заканчивается подсчетом нулей в их цене. После некоторого времени изучения стал приблизительно угадывать цену по стилю подачи информации на сайте продавца. Шутка, но с долей шутки. После среднемасштабных поисков набрел на данный форум, на котором впервые нашел реальный форум по объемной печати с обсуждением оной.

Как думаю уже понятно, начало постепенно оформляться во что-то более-менее серьезное желание купить такое устройство, но радостного бега в инет-магазин с кредиткой останавливает несколько очевидных моментов:
1) Цена практически любого готового устройства. Данный девайс можно набрать из запчастей, что выйдет заметно дешевле, но тут всплывает вторая причина
2) Сопутствующие проблемы эксплуатации. Если бы понятие DIY кита свелось бы к "купи пачку деталей, вооружись на пару вечеров отверткой, местами паяльником средних размеров (не для мелкой электроники) и запасом витиеватых ругательств и получи в результате вполне себе устройство, в которое требуется лишь торжественно зарядить бобину ABS пластика и нажать Print", то вопросы были бы максимум на тему "у кого какой кит купить, чтоб нормально было".

Но, почитав форум (не весь, понятно, но попытавшись вникнуть в тему), прихожу к выводу, что в лучшем случае речь будет о покупке готового девайса, или же вообще придется отказаться от данной затеи по причине отсутствия технологий объемной печати в достаточной мере пригодной для конечного пользователя.

Сколько вычитал, пляски с бубном гарантированы в любом случае, но от чего я хотел бы по возможности отгородиться, так это от вникания до уровня, когда я буду все знать про 3D принтеры, но забуду вообще, для чего его покупал. Говоря прямо, создалось серьезное впечатление, что, как и в любой другой теме (фототехника, автомобили), данные принтеры у части становятся чем-то вроде вещи в себе.

Из более-менее "закрытых" (в смысле в корпусе, работающие по одной схеме) существуют китайские копии модели MakerBot, кои вовсю торгуются на Алиэкспрессе, например двухголовый MakerBot 4 от Wanhao, одноголовый Come3D!, есть какая-то, я так понял, копия чего-то японского (один шиш копия китайская) с непонятной начинкой от Myriwell. По последней нашел тесты в Ютубе (1, 2, 3 - пардон, некоторые с рекламой), кои особо не впечатляют.

Попробую сформулировать часть вопросов:
1) Чего из вышеупомянутого можно и есть смысл купить? Или есть более интересные альтернативы? Или есть более-менее готовый (пусть от разных поставщиков) кит на сборку, который можно собрать и откалибровать за разумное время-усилие, но который выйдет прилично дешевле, но при этом у него не будет проблем в стиле "ну у этого кита жесткость маловата, вибрирует, тут надо заменить..." после чего будет замена деталей, плавно перетекающая в армагеддец с полной перестройкой принтера, вхождение в круг сильно посвященных и когда фактические результаты объемной печати уйдут на второй план где-то на год?

2) Вытекающий из первого: какой-либо из них позволит делать ABS распечатки размером 200х160х(8-20) (последнее - средняя толщина), чтобы они не выгибались (уже забыл, у миривелловского подогреваемая подложка или нет) с адекватным воссозданием мелких деталей?

3) Опять из первого: есть ли реальный смысл во второй голове для того, чтобы печатать суппорты PVA пластиком или же фактически это за гранью реального - несмотря на "так затем оно и сделано", здесь при среднем по глубине чтении ни одного такого распечатка не видел. И, если нет, будет ли Come3Dшный принтер адекватным по качеству печати или же, так или иначе, это вчерашний день или что-нибудь в таком духе? С одной стороны, наличие PVA подложек и суппортов позволило бы мне распечатать модель с разделением, например, на 10 частей, а не на 50 (интересно, их потом все вместе склеить реально или же там так все поплывет, что везде будут дыры по 5 мм), с другой, даже если печать подложек и суппортов PVA возможна, но по-факту принтер модель размеров 200х160х120 мм все равно не распечатает - или нить зажует, или начнет сползать калибровка, или еще чего, не знаю, за 20-30 часов печати. Иными словами: таких объемов печать вообще реальна на таких устройствах?

4) По технологии печати... Вот тут вопрос совсем из другой оперы, но, наверное, интересный любому интересующемуся такой печатью со стороны не SolidWorks, а с 3DMax'а. Вот пример: я хочу распечатать модель общим размером где-то 40х30х16 см (или, если позволит реальность, то и в полтора раза большем масштабе), в ней порядка 1,5 млн треугольников и достаточно сложная структура поверхности (она детальная и сильно негладкая). Понятно, оптимизация, убирание лишнего (там есть вещи, которые печатать не нужно вообще), печать в любом случае по частям... Но: модель топологически некорректна - в ней есть и пересекающиеся объекты, и компланарные треугольники. На всякий случай поясню примером:

Понятно, что все три коробки имеют полигоны в одной плоскости, т.к. они лежат друг на дружке, а правый цилиндр вообще пересекает нижнюю коробку (она изображена прозрачной) и уходить вглубь ее. Так вот можно ли печатать модели с подобной топологией? Сразу говорю, что буде тут кто хорошо знает макс, сразу захочется сказать про Boolean -} Union, но на практике на реальном объекте это работать не будет - там далеко не пара коробочек, в результате вначале пойдут лишние вершины, потом нарушения топологии, а потом или вообще откажется работать, или начнут исчезать целые полигоны. Вручную же перестроить всю модель... ну... модель на полтора ляма треугольников перестраивать заново полностью вручную - этот камень пусть Сизиф катает От явного пересечения объектами один другого еще в принципе можно будет избавиться (хотя и там придется покорпеть), но от компланарных треугольников - точно нет.

5) Реально ли вообще выстраивание на таких принтерах объектов сложной формы с частыми изломами в форме - т.к. не в меру гладкая голова Йоды, а, грубо говоря, объект, состоящий из тысячи коробочек? Пусть даже объекты подгоняются таким образом, чтобы внизу оказывалась плоская подложка, а поверхности по-возможности создавались чем-то вроде карты высоты - ну, представьте себе модель города с небоскребами, где почти ничего не "нависает" (почти без мостов), а имеет свойство внизу иметь более толстые формы, переходящие выше в более тонкие, а в основании вообще плоскость.

6) Это чуть из другой оперы: реальна ли печать в меру нагруженных деталей небольших размеров (порядка 50-60 мм в длину и 20 в высоту) - например, может понадобиться рамка сходная с тем, что на картинке (условно нарисовал) с последующей установкой в отверстия подшипников и проведения оси между ними (тоже пластик)? Или же, т.к. это все же не литье, будет прогибаться, скрипеть и в конечном счете ломаться (я с такими распечатками дел не имел совсем)? Или же будет так вести, что никакие оси, распечатанные таким же образом (там тоже только так можно будет сделать) работать не будут?


Я пока не сколько планирую завтра бежать в магазин, скорее "принюхиваюсь" к теме, но буду благодарен за ответы. Описал все местами излишне подробно (впрочем местами и просто трындел ), т.к. посчитал, что поднимаю достаточно интересную тему, и она может пригодиться не только мне.

Все вопросы вбок. На Марсе жизнь не обнаружили.
Назначение этих пересекающихся коробочек прояснит всё.

zomby писал(а):Все вопросы вбок. На Марсе жизнь не обнаружили.

Жаль

Назначение этих пересекающихся коробочек прояснит всё.

Назначение коробочек на рисунке выше - показать топологию модели, т.к. методы построения максовских моделей отличаются от типовых методов КАД-программ.

Harh писал(а):... методы построения максовских моделей отличаются от типовых методов КАД-программ...

Вероятно какие-то методы лучше, а другие несколько хуже. Тут народ собрался конкретный, мастеровой. Чё надо- то?

Вы для начала попробуйте заказать печать интересующих вас моделей, сразу прояснится многое. Потом уже можно будет думать о собственном принтере. Но любой принтер будь-то MakerBot или Prusa не избавит вас от танцев с бубном, где-то меньше, где-то больше. Если не хотите глубоко вникать в особенности печати, то остается только заказывать у кого-либо.

porex писал(а):Вы для начала попробуйте заказать печать интересующих вас моделей, сразу прояснится многое.

С точки зрения здравого смысла, согласен. На практике, я как-то искал, осуществляет ли кто-то печать на подобной технике (в смысле не профессиональной за 10 килобаксов, а что-то в духе того же Мейкербота) у нас в городе, но ни шиша не нашел. Максимум, какая-то распальцованная контора с таким же оборудованием и ценами. Тут есть смысл только с живым человеком говорить, показывать пальцем во вьювере и т.д. У меня не большой комплекс моделей, идея в первую очередь в том, что распечатать тупо одну конкретную модель, просто технологически ее все равно придется на кучу частей делить. Заказывать где-то на практике сведется к длинной переписке, в результате которой я в лучшем случае сэмпл (кусок модели) и получу.

Но любой принтер будь-то MakerBot или Prusa не избавит вас от танцев с бубном, где-то меньше, где-то больше. Если не хотите глубоко вникать в особенности печати, то остается только заказывать у кого-либо.

Я понимаю это. Вопрос в размере бубна. Например, мало ли есть какое-то в меру готовое решение, где хотя бы не надо перебирать весь принтер целиком.

Насчет печати произвольной модели, подумал, что кто-то должен был на это натыкаться, т.к. мне при упоминании 3D принтера первым в голову как раз печать произвольной модели и приходит. Но сколько натыкался на картинки в инете, впечатление, что все модели специально подготовленные.

По-идее, при наличии компланарных полигонов, если слайсер не умеет данную проблему решать, то гарантированно будут проблемы, т.к. он захочет печатать одну и ту же линию дважды, из-за чего печать тупо заклинит (или модель сбросит, или ремни начнут трещать и проскальзывать), но не знаю, может эту проблему в слайсерах уже решили (или какой-нибудь work-around вроде какого-нибудь железобетонного софта, который может самостоятельно восстанавливать топологию). Удивляет, что никто не сталкивался - неужто только детали с CAD-софта печатали все?

zomby писал(а):Чё надо- то?

Если про модель, еще раз повторяю: там нет смысла о конкретной модели говорить - там куча элементов, которые еще надо разделять для печати. Ну блин, я не могу спросить "как распечатать вот такую шестеренку", когда, грубо говоря, у меня их 500 штук, все разные и только две из них вообще шестеренки. Т.е. я спрошу "а вот это как распечатать?" - ответ "ну вот так", потом "а вот у меня еще одна шестеренка", а потом еще 498 раз так. Потому и задаю вопрос в общем. Затем и привел в пример конкретную картинку с коробочками. Грубо говоря, если такую модель без ручной работы над ней (если где-то одной кнопкой автоматом, то я только за) можно распечатать, то все, что мне надо, распечатать скорее всего будет реально. На что получил ответ в контексте "а нахрена тебе такие коробочки?"

Так-то я уже догадался, что больно много написал и никому в эту хрень вникать неохота Тем более, что вопрос пытался на фундаментальном уровне решать, а сводится все к конкретной печати конкретной шестеренки... Блин, походу 3D принтер - это вещь, которая хорошо печатает 3D принтеры и похожие на него детали

действительно много текста, прочитал между строк
я сам пробовал модельки в максе делать
косяки там только если пользоваться простым boolean
proboolean работает вполне корректно, но на сложных деталях приходится делать так...
деталь из набора примитивов и рядом деталь которая уже конвертирована в editable mesh
понемногу так строю, добавляю примитивы, смотрю на результат, перевожу в mesh
я не спец по 3d max но мне кажется не возникает никаких проблем с моделями
печатать свои детальки еще не пробовал, но все программы для проверки и иправления stl не нашли в них изъяна

Harh писал(а): Потому и задаю вопрос в общем. Затем и привел в пример конкретную картинку с коробочками. Грубо говоря, если такую модель без ручной работы над ней (если где-то одной кнопкой автоматом, то я только за) можно распечатать

Распечатать можно. Во-первых, ты не будешь модель слайсить и печатать напрямую. А сначала экспортируешь в подходящий формат типа STL. Там не будет коробочек, а останутся только куча полигонов. Часть работы сделает экспортер. Потом, если в модели остались косяки можно обработать специальными программами типа NetFabb или MeshLab. Если и это не помогло (в очень редких случаях), то надо будет править косяки вручную в MeshLab. Но мне пока не приходилось это делать.

Насчет своего особого пути 3DMax, отличного от всех CAD программ вы не правы. Есть много программ для "рисования" моделей, которые делают именно так - куча примитивов, между которыми делаются операции. Посмотрите на OpenSCAD, openjscad.org и т.д.

icehardy писал(а):действительно много текста, прочитал между строк

Понимаю К слову: "по диагонали", между строк - это другое

косяки там только если пользоваться простым boolean
proboolean работает вполне корректно

Поверь мне: не работает. Работает только в более-менее простых ситуациях, потом начинаются сильные косяки топологии.

но на сложных деталях приходится делать так...

Приблизительно так все и делают. В таких моделях с полностью закрытыми контурами прямых изъянов нет, но я не знаю, как принтер согласится это печатать. Там суть такая, смотри: у нас две поверхности на одном месте. Одна относится к первому объекту, вторая, развернутая в другую сторону, ко второму. По-простому принтер вначале будет печатать поверхность первой детали, а потом должен будет взяться за вторую и попытаться напечатать линию пластика там, где уже лежит линия, отпечатанная от первого объекта, т.к. они проходят по одному и тому же месту. Насколько я знаю, абсолютно никаких проблем для слайсера быть не должно, т.к. он автоматически должен приводить их к единому объему (в отдельных слайсах это элементарно делается - значительно проще, чем суппорты строить), но если эту проблему никто в слайсерах не решал, то все встанет.

TedBeer писал(а):Там не будет коробочек, а останутся только куча полигонов.

Сейчас специально глянул, действительно - он по полигонам задается, совсем по-простому.

...можно обработать специальными программами типа NetFabb или MeshLab.

Вот это спасибо, уже есть, во что вникать. Надо посмотреть будет. Возможно, они подобные вещи исправляют... С общей топологией, тем более, у меня практически нормально - специально делал все объекты с замкнутыми объемами.

Насчет своего особого пути 3DMax, отличного от всех CAD программ вы не правы. Есть много программ для "рисования" моделей, которые делают именно так - куча примитивов, между которыми делаются операции.

Посмотрел, но там не очевидно, какой вывод делают программы - допускают ли пересекающиеся объекты на конечных выводах или нет. По второй (SCAD) у них на главной странице пример кода есть с булевым сложением объектов.

Harh писал(а):Я понимаю это. Вопрос в размере бубна. Например, мало ли есть какое-то в меру готовое решение, где хотя бы не надо перебирать весь принтер целиком.

Тогда покупать тот же самый MakerBot, 3D UP! и им подобные, бубен будет меньше, чем со сборкой Prusa.

Harh писал(а):Насчет печати произвольной модели, подумал, что кто-то должен был на это натыкаться, т.к. мне при упоминании 3D принтера первым в голову как раз печать произвольной модели и приходит. Но сколько натыкался на картинки в инете, впечатление, что все модели специально подготовленные.
По-идее, при наличии компланарных полигонов, если слайсер не умеет данную проблему решать, то гарантированно будут проблемы, т.к. он захочет печатать одну и ту же линию дважды, из-за чего печать тупо заклинит (или модель сбросит, или ремни начнут трещать и проскальзывать), но не знаю, может эту проблему в слайсерах уже решили (или какой-нибудь work-around вроде какого-нибудь железобетонного софта, который может самостоятельно восстанавливать топологию). Удивляет, что никто не сталкивался - неужто только детали с CAD-софта печатали все?

Да многие сами делают модели и печатают. Например, я не моделер, только учусь, по этому не понимаю что такое компланарные полигоны. Вы лучше модель скиньте.

Harh писал(а):Так-то я уже догадался, что больно много написал и никому в эту хрень вникать неохота Тем более, что вопрос пытался на фундаментальном уровне решать, а сводится все к конкретной печати конкретной шестеренки... Блин, походу 3D принтер - это вещь, которая хорошо печатает 3D принтеры и похожие на него детали

Да букав много, но если вы действительно читали форум, то на многие ваши вопросы есть ответы. Например, проблемы тех же MakerBot'ов.

хорошая мысль: сбросьте модель в которой как вам кажется могут быть грабли. (в формате STL)
мы послайсим (превратим в коды маршрута печати) и покажем картиночки срезов, а может и мультик заполнения

porex писал(а):Тогда покупать тот же самый MakerBot, 3D UP! и им подобные, бубен будет меньше, чем со сборкой Prusa.

Вопрос был в частности предпочтительности - например, есть ли реальный смысл брать MakerBot 4 и рассчитывать на PVA или на практике реально не будет (например, окажется, что PVA нить в бобине будет стоить 5К с доставкой за кг или с ней есть какие-то специфичные проблемы печати). Или, к примеру, будет ли разница в качестве печати между 3D UP! и MakerBot?

Например, я не моделер, только учусь, по этому не понимаю что такое компланарные полигоны.

Стоит одна коробочка на другой. При этом верхняя грань нижней коробки совпадает с нижней гранью верхней, т.к. они занимают одно и то же пространство. В КАДе обычно это обходят корректным построением - например, выдавливают одну из коробок из части грани другой. При этом получается одна единая "двойная коробка".

Да букав много, но если вы действительно читали форум, то на многие ваши вопросы есть ответы. Например, проблемы тех же MakerBot'ов.

Я читал форум несколько дней, но это не будет "действительно читали форум" - невозможно объять столько неструктурированной инфы за несколько дней. Максимум, начать отличать ABS, PLA и PVA, несколько разновидностей подхода к механике принтеров, почитать про проблемы печати и т.д. Глубокого понимания при этом не будет.

setar писал(а):хорошая мысль: сбросьте модель в которой как вам кажется могут быть грабли. (в формате STL)
мы послайсим (превратим в коды маршрута печати) и покажем картиночки срезов, а может и мультик заполнения

Согласен, в плане про модель это может быть решением. Спасибо заранее - вечером, если успею, вытащу из модели какой-нибудь кусок-другой повреднее

Harh писал(а):Вопрос был в частности предпочтительности - например, есть ли реальный смысл брать MakerBot 4 и рассчитывать на PVA или на практике реально не будет (например, окажется, что PVA нить в бобине будет стоить 5К с доставкой за кг или с ней есть какие-то специфичные проблемы печати). Или, к примеру, будет ли разница в качестве печати между 3D UP! и MakerBot?

Тут уже вам ничем не могу помочь. Опыта работы с ними не было.

Harh писал(а):Стоит одна коробочка на другой. При этом верхняя грань нижней коробки совпадает с нижней гранью верхней, т.к. они занимают одно и то же пространство. В КАДе обычно это обходят корректным построением - например, выдавливают одну из коробок из части грани другой. При этом получается одна единая "двойная коробка".

На подобные модели в лучшем случае ПО для принтера выдаст ошибку, в худшем неправильно преобразует их в G коды, соответственно принтер неправильно ее распечатает. Пару дней назад в теме "Новичкам. Задай вопрос - получи ответ" была подобная проблема. Модель для печати должна быть связана. Какой смысл в компланарных полигонах?

porex писал(а):На подобные модели в лучшем случае ПО для принтера выдаст ошибку, в худшем неправильно преобразует их в G коды, соответственно принтер неправильно ее распечатает.

Если нет методов обхода, то это очень плохо.

Какой смысл в компланарных полигонах?

Причины две:
1) Когда делается модель, которая является сборочной единицей - например, модель автомобиля, которая состоит из крыльев, капота и т.д., где в реальности действительно куча плотно подогнанных объектов (при моделировании нередко зазоры между ними не учитываются или же просто распечатать, учитывая масштаб, это нереально). Когда эту машинку печатаешь в масштабе, например, 1/43, печатать все эти элементы отдельно очень сложно уже по-определению, а склеивать вместе кучу распечатанных частей с подшлифовкой каждой, чтобы садились, и подавно Сизифов труд. Тем более, что изначально хочется распечатать машинку целиком, а не по болтикам.
2) При построении сложных моделей, когда даже две, к примеру, коробочки должны быть едиными объектом, сидеть и вырисовывать их корректно просто никакого времени не хватит, поэтому приходится идти на такие "сделки с топологией"
3) Если смысл вопроса в косвенном ответе "а не надо так делать, это неправильно" - в контексте построения именно 3D моделей это либо правильно, либо необходимо. По-идее для каждой модели для печати требуется ее подготовка, но вручную перестраивать объект на 2 миллиона (посчитал) треугольников - это анрил.

Кстати, пока навскидку поразглядывал MeshLab, инфы по устранению компланарных полигонов не нашел. Возможно, есть инструменты объединения объемов, не знаю пока.

Я понимаю, что пришел такой левый и непонятный, без принтера и с нулем сообщений и вместо того, чтобы много-много читать, начал много писать. Я постарался вникнуть в тему, читая, но даже прочитав много, не зная, что "вон в той теме очень хорошо расписали про вон то", много все равно узнать сложно.

Прикладываю модели для примера.
Первая просто является довольно сложной из-за мелких деталей, ее размер в плоскости составляет где-то 70х50 мм (или, если масштаб окажется слишком крупным для полной модели, то в 1,25 или 1,5 раза меньше); толщину забыл замерить, но небольшая (менее 10 мм и выступающий элемент). В печати в принципе планируется где-то таким куском. 14488 треугольников. Открытых ребер нет.


Второй пример. В нем точно есть пересекающиеся треугольники, т.к. передняя косая плоскость является не совсем плоскостью и попасть в эту "гнутость" лежащими объектами не очень реально. Размер элемента приблизително 90х20х10 мм (или меньше в пропорциях 1,25 или 1,5, как и с первым примером). К печати планируется не такой частью, а большей, но для анализа и такой вариант достаточен. 27618 треугольников.


Кстати, для себя уже от варианта принтера Come 3D! отказался - слишком малая область печати (12х12 см в основании), он походу только для печати фигурок подойдет.

Приложил примеры в бинарных STL в архиве.