roboforum.ru

Виктор Казаринов, да яж не против, но если в каких-то вопросах плавает или не может внятно разъяснить, так и отношение соответствующее.

Он не плавает. Может быть что-то подзабыл за давностью дел. Знать и разъяснять другим то что сам знаешь - это разные вещи. Разъяснение другим зависит и от того, кто разъясняет и от сообразительности и интеллекта тех, кому разъясняют.
Я лишь за то, чтобы ставить точные и грамотные вопросы и получать насколько это возможно точные и грамотные ответы.
Вы, Angel71, перешли на личности, поэтому я и вмешался. Но нам то с вами нужно обсуждать не это, а роевое поведение роботов.

вы путаете причины со следствием. начиналось без всякой грубости с вопроса, при чём к рою черви и что это за деление на направления такое. "забанили в гугле" и чуть позже мельком, что есть некий термин. и т.д. грубость на грубость, тем более там было или или. будет желание нормально общяться, яж только за.

Я несу некоторую моральную ответственность за то, что пригласил сюда знающего человека. Вы, Angel71, начинаете, как всегда, собачиться. Я с пониманием отношусь к трудному положению в вашем Донецке.
Может быть дадим, все-таки всем нам получить важную информацию по теме или будем по собственной некультурности все портить? Еще раз призываю всех к взаимному уважению, а не разговаривать в стиле Паниковского и Шуры Балаганова ("а чего он?").

донецк тут при чём? особенности характера. повторяю, яж не против конструктива.

Angel71 писал(а):в той формулировке вы прилично понагородили и упорно продолжаете это делать. муравьиный алгоритм - это задача оптимизации маршрута, не более. феромоны у муравьёв это основной способов общения, но он не единственный. про слабое практическое применение это вы хорошо пошутили... печалько, подтёрлись целым направлением бионики.

то в чем я ошибся, я без труда признаю (вот прогнал с переводом термина, признал это). Во остальном, я не вижу где я "прогнал" как вы выразились.
оптимизация маршрута или не оптимизация или не маршрута, совершенно не важно.
Есть две разные концепции подходов к коллективной роботике. эти два подхода очень сильно бросаются в глаза если пообщаться с людьми которые занимаются одним из этих направлений. Я не сказал, что они вообще не пересекаются и ничего общего не имеют.
Но задачи решают, чаще всего очень разные. И дело не в том, что один подход без коммуникации, а другой с коммуникацией. Разница в том, какие вопросы связанные с коммуникацией больше интересуют один, а какие больше другой подход.

Если есть примеры применения на практике алгоритмов о которых вы здесь спорите, буду рад о них услышать, от не плавающего человека. серьезно, очень любопытно.
я знаю о таких применениях только в нано-роботике. все остальное чисто академическое, притянутое за уши и сделанное, только ради "пруф оф концепт".

П.С.
Общаться вам со мной или нет, сугубо ваше личное решение, меня мало трогающее.

Добавлено спустя 22 минуты 12 секунд:

Виктор Казаринов писал(а):Где и над чем вы, daner сейчас работаете, хотелось бы узнать, если это не секрет.

работаю в принципе все там же : в фирме, которая занимается разными проектами связанными с ИИ и роботикой в частности (в основном роботикой).

Раньше, когда начинали, делали ударение на групповое взаимодействие роботов (MRS), но промышленность к этому, как-то не очень готова была (да и сейчас еще не очень, только только начали вообще об этом говорить главы концернов, а до этого, умные люди перед серьезными встречами, советовали такие термины даже не произносить при них). Тогда большая часть проектов была "пруф оф концептс".

Так что, основная часть деятельности сузилась в автономию (принятие решений) одного робота, локализацию и SLAM вообще. Есть пару проектов (пожалуй даже не пара), о которых говорить не могу. Но есть и открытые, например участвовали в соревнованиях DARPA, в составе Израильской сборной. Проиграли, но за квалификационные результаты, даже грант получили.

Для университетов, мы правда продолжаем заниматься гупповой роботикой, создаем платформы для экспериментов и т.д. Даже сделали своего робота (маленького такого, с небольшой ценой и некоторыми полезными навыками. но ничего сверх естественного).

Есть еще несколько проектов не связанных с роботикой (из сферы медицины и медии), но это здесь ни к месту.

daner, я не спорю, я пытаюсь узнать что-то новенькое для себя. всё остальное второстепенно.
вот за то и писал, что непонятно о чём вы. смотрите, сейчас написали, что есть два варианта - с коммуникацией и без, но это не важно, важны некие вопросы, связанные с коммуникацией. не очень понятно, о чём это вы. тут ситуация была аналогичной - частично понимаю, но общий смысл не смог уловить. ладно, не важно, может где в литературе попадётся более подробное описание и смогу понять о чём это вы.
теперь то, о чём я писал. те же вариации муравьиного алгоритма на практике используются в оптимизационных задачах. о некоторых применениях вы явно знаете. не относящееся к роботам и передаче данных пропустим, хоть там и много всяких применений. оптимизации маршрута движения грузовиков не совсем в тему. зато никто не мешает использовать это решение, для роботов (перемещение самих роботов или перевозка каких грузов) на складе или ещё где. ещё в протоколах для сетей с различной топологией находит применение. например есть antnet. в tcp как минимум "медленный старт" и "тайм-аут" сначала сделали, потом спустя кучу лет узнали, что у муравьёв это уже давным давно работает. при поиске поиске еды они далеко не всегда по тропкам ходят или хаотично разбредаются. активные фуражиры и воины могут бегать в места, где эпизодически появляется еда. да, они могут запоминать и учиться, могут копировать поведение. и не обязательно некоторые алгоритмы, использовать только для создания протоколов. для конкретной задачи можно посмотреть, что еще применимо - при каких условиях муравьи начинают искать что-то, сколько муравьёв посылают и т.д.
некоторые насекомые, муравьи и пчёлы в том числе, используют трофаллаксис. для роботов это явно не "чисто академическое, притянутое за уши". на практике да, может пока и не будет использоваться. а уже в обозримом будущем вполне реально. по сути рои роботов только-только начинают пробовать применять для практических задач, так что всё впереди.
использование феромонов при поиске еды и прочих видах деятельности далеко не единственный способ коллективного поведения. при стигмергии у различных муравьёв и других насекомых очень много всяких особенностей поведения. в основном это всё касалось муравьёв и пчёл. видов только муравьёв как минимум десять тысяч, в некоторых работах упоминается, что и различных "алгоритмов" у них не меньше. и по сути люди о муравья пока ещё крайне мало знают, но даже то, что уже знают вполне находит практическое применение. а кроме муравьёв и пчёл ещё очень много различных насекомых, у них тоже есть что позаимствовать. таже саранча, volvo давно их изучает и планирует позаимствовать у них некоторые алгоритмы. никто не мешает для роя мелких роботов тоже позаимствовать.
у насекомых очень много всего можно позаимствовать, так что с "чисто академическое" это немного неверное предположение.

Я так подозреваю, что когда ученые и инженеры разных стран всерьез взялись за и коллективные формы деятельности роботов (без разницы - с коммуникацией между особями или без коммуникаций), то поняли, что вначале нужно довести способности отдельного робота до более высоких значений, а уже потом заниматься их коллективными формами поведения. Надо хотя бы довести интеллект роботов до интеллекта природных муравьев. Я так полагаю, что муравьи - совсем непросто устроены и мозги их в каком бы то виде - тоже не так просты. А про органы чувств и физические способности я вообще молчу.
Если же рассматривать рой роботов как очень большое количество сенсоров и приводов одного общего ИИ, то опять придем к необходимости усовершенствовать разум отдельного робота.

поведением роевым можно заниматься на моделях.

>>> Angel71

Вы не под тем углом смотрите на ситуацию. "теоретичность" подхода, не в том, что ройевые алгоритмы не применяются в жизни, я говорил про теоретичность такого подхода к коллективной роботике. Если есть возможность виртуального применения, то проблем нет (способ, есть способ), а вот применение в жизни, пока остается чисто академическим. Тоже самое, что махать крыльями самолета. Типа сейчас, появляются области применения (во всяких микро роботах), но раньше такой подход, кроме как теоретическим назвать было нельзя. уж больно специфические способы коммуникации в таких моделях, не рационально их материализовывать без особой надобности. А с надобностями такими я не сталкивался.

В принципе, есть статья, которая доказывает что ройевая роботика и обычная коллективная эквивалентны в вычислительном плане. Но частенько тривиальные задачи обычной роботики в ройевой являются предметом не тривиальным. А задачи которые интересуют исследователей обычной роботики, практически не интересуют ройевиков, так как <смотри предыдущее предложение>.

почти всё, связанное с роботами по большому счёту вообще можно относить к чисто академическим интересам. есть всякая промышленная автоматика. в быту холодильники, микроволновками и прочее, что к роботам как-то не сильно принято относить. всё, в остатке почти ничего. роботы-пылесосы более-менее популярны, остальное или дорогая экзотика или всякие игрушки для хобби или исследований. всё очень банально, пока что роботы это достаточно дорогие игрушки, неспособные выполнять какие-либо задачи на желаемом уровне.

Я считаю, что и роботы-пылесосы не выполняют в полной мере того, что может человек с пылесосом. Переложить вещи, чтобы под ними пропылесосить, забраться в укромные щелочки, вести чистку сложных по рельефу поверхностей - вот далеко не полный список того, что отличает человека от робота-пылесоса.
Но это не повод к тому, чтобы не начинать разработку очередного робота.

как по мне всё не так плохо, просто во-певых игрушки и хобби не нужно рьяно в чисто академическое относить, во-вторых развитие и внедрение робототехники хоть и не ударными темпами, но идёт давно. «интеллектуальный карьер», автоматизация перемещения на складах, сельское хозяйство (особенно беспилотники), военные и т.д.

роботика давно уже вышла из песочницы и далеко не ограничивается только пылесосами.
в принципе промышленность отстает от академии лет на... 10-15 (иногда даже меньше, но это в редких случаях)

Controlling Robotic Swarms
http://youtu.be/stzQNjtDg0g