roboforum.ru

Хорошо, Dead... Как вы понимаете слово "конкретный"? или "достижимый"?
Построить самолет - это конкретная цель... нет? а "самолет с крыльями" - конкретная?
Достижимая она? В рамках каких ограничений?
Понимаете что хочу сказать?

Я получаю с десяток "хотелок" каждую неделю - некоторые оформлены в виде ТТ или ТЗ по ГОСТам, некоторые - нет. Так вот - могу сказать, что "качество проекта" вообще не коррелирует с постановкой задачи, управлением проектами.

У меня есть постоянные клиенты, которые формулируют так:
"у нас тут еще осьминог нужен, чтобы эти 485-е порты в кучу собрать, ну и там, чтобы отлаживать хоть как-то удобно (ну может JTAG?), дип-переключатели, светодиодики - ну ты знаешь. ГР нужна." И это ОТЛИЧНЫЕ клиенты - понимание достигается без лишних слов.

А есть и прямо противоположные... Кто-то тут недавно "музыкального робота хотел"? Они могут сколько угодно считать, что говорят "по делу", но с моей (но только моей!) точки зрения, они несут бред.
И так буквально по каждому слову... Нет взаимопонимания и все - тупик.

Конкретно по проектам типа минибота, как мне кажется, должны быть конкретные "идеологи",
которые четко знают цели проекта и приоритеты этих целей (это важно, потому что цели обычно протеворечивые). Максимум два-три человека - да и то только для того, чтобы не "вариться в собственном соку". И они должны общаться плотно - пиво пить вместе, рисовать на одной бумажке.
Тогда и понимание будет.

Ну а если вернуться к теме топика, то постановка задачи - это только небольшая часть управления проектами.

Антон написал всё правильно и конкретно, ровно настолько насколько возможно без применения к конкретному проекту.
Именно такие понятия введены в ANSI PMI

Michael_K писал(а):Хорошо, Dead... Как вы понимаете слово "конкретный"? или "достижимый"?
Построить самолет - это конкретная цель... нет? а "самолет с крыльями" - конкретная?
Достижимая она? В рамках каких ограничений?
Понимаете что хочу сказать?

Конечно, если читать заголовки и не читать текст под ними - будет тяжело понять о чем конкретно речь.

Michael_K писал(а):Я получаю с десяток "хотелок" каждую неделю - некоторые оформлены в виде ТТ или ТЗ по ГОСТам, некоторые - нет. Так вот - могу сказать, что "качество проекта" вообще не коррелирует с постановкой задачи, управлением проектами.

При чем тут ТЗ по ГОСТам? Что за мифическое "качество проекта"? Качество для кого? У меня есть богатый опыт постановки задач как внутренним, так и внешним подрядчикам, и не говорите мне, что результат не коррелирует с качеством постановки задачи.

Michael_K писал(а):У меня есть постоянные клиенты, которые формулируют так:
"у нас тут еще осьминог нужен, чтобы эти 485-е порты в кучу собрать, ну и там, чтобы отлаживать хоть как-то удобно (ну может JTAG?), дип-переключатели, светодиодики - ну ты знаешь. ГР нужна." И это ОТЛИЧНЫЕ клиенты - понимание достигается без лишних слов.

И чего? Вы практически всё что нужно тут определили пусть на своём сленге. Нету только сроков (хотя они скорее всего подразумеваются из опыта работы) и места передачи работы (тоже подразумевается из опыта работы). В чем противоречие???

Michael_K писал(а):А есть и прямо противоположные... Кто-то тут недавно "музыкального робота хотел"? Они могут сколько угодно считать, что говорят "по делу", но с моей (но только моей!) точки зрения, они несут бред.
И так буквально по каждому слову... Нет взаимопонимания и все - тупик.

Ну и что? Всегда найдётся человек который не понимает что он не поставил задачу, и чего? Вас кто-то заставляет работать на человека который говорит что белое = черное?

Michael_K писал(а):Ну а если вернуться к теме топика, то постановка задачи - это только небольшая часть управления проектами.

Это одна из ключевых частей. Ибо правильно заданный вопрос содержит до 50% ответа.

Нет, Dead, я читаю не только заголовки. Проблема в том, что в тексте, как и в заголовках, не очень много смысла.

"правильно заданный вопрос содержит до 50% ответа" - это _ну_очень_ типичная фраза как раз из "сленга" менеджеров. Смысла в ней - почти ноль. Как посчитать ответ в процентах? Почему до 50%, а не до 60%? Это для любого "вопроса" подходит или только для вопроса "когда родился Пушкин?" Где смысл?

Мое отношение к этим словам (равно и к методикам) примерно такое - методики придуманы менеджерами, чтобы "прикрыть свою задницу". Только и всего. Найдется и человек "который не поставил задачу" даже в рамках методики, и точно так же найдется и исполнитель, который не понимает задачу даже в рамках методики.

Слова есть, а смысла нет.... "Волосы на 68% шелковистее"...

Michael_K писал(а):Как вы понимаете слово "конкретный"? или "достижимый"?
Построить самолет - это конкретная цель... нет? а "самолет с крыльями" - конкретная?

Если тебя, как, заказчика устроит любой самолет с крыльями, в т.ч. бумажный собранный из А4 за 30 секунд - тогда это конкретная цель а если тебе надо самолёт чтобы перевезти какой-то груз габаритами не более 50 м3 и весом не более 30 тонн на расстояние 10тыщ км без дозаправок при старте и посадке с аэродрома класса Х (да, там отличается качество покрытия, длина ВПП и т.п.).

Ну вообще разговор то не о том ...
Не нравится предложенная концепция описания цели проекта, пусть не использует, что спорить?!?!?
Тема про шаблоны, проекты, коллективизацию и автоматизацию )))

Michael_K писал(а):это _ну_очень_ типичная фраза как раз из "сленга" менеджеров. Смысла в ней - почти ноль.

Давай начистоту - это для тебя в ней смысла почти ноль. Ровно потому что ты не решал эти проблемы с такой стороны и не прикидываешь, для чего это нужно. Вообще в управлении проектами есть одна заковырка - бесполезно учить этому самому управлению проектами человека, который не отгрёб еще при попытке решить эти проблемы самостоятельно подручными средствами. Он просто не понимает о чем идет речь и на кой всё это городить.

Michael_K писал(а):Как посчитать ответ в процентах? Мое отношение к этим словам (равно и к методикам) примерно такое - методики придуманы менеджерами, чтобы "прикрыть свою задницу". Только и всего.

У меня +1 к уверенности в предыдущем абзаце

Michael_K писал(а):Найдется и человек "который не поставил задачу" даже в рамках методики, и точно так же найдется и исполнитель, который не понимает задачу даже в рамках методики.

Для любой эффективной методики всегда найдётся дятел, который всё сделает не так - отказываемся от всех методик?

=DeaD= писал(а):это для тебя в ней смысла почти ноль. Ровно потому что ты не решал эти проблемы с такой стороны и не прикидываешь, для чего это нужно.

Скорее наоборот. У меня уже достаточно опыта, чтобы понимать, что обобщать что бы то ни было - почти всегда плохо. А иногда даже недопустимо.

Одна компания может писать поминутные планы и отчеты, сидеть в стеклянных боксах и проводить опросы целевых аудиторий, собирать ежедневные релизы. Другая фирма может обсуждать решения в кафешке за общей доской, вместо ЦА довериться личному мнению "дизайнера", и работать на дому. И при этом никто не сможет предсказать, какая из них лучше будет работать... Примеров и успеха и неуспеха кардинально разных подходов можно найти тысячи... примерно одинаково...

Я повторю еще раз - "жизнь разнообразна в своих проявлениях". Люди разные, разные проекты, разные подходы (причем отличия кардинальные), цели разные у людей...

Вы опять хотите найти "универсальное решение"? Ну-ну...

Michael_K писал(а):Скорее наоборот. У меня уже достаточно опыта, чтобы понимать, что обобщать что бы то ни было - почти всегда плохо. А иногда даже недопустимо.

Не похоже, что опыта достаточно. Есть незыблемые принципы. Не договорились о сроке выполнения задачи - плохо. Оставили субъективными и слабо-измеримыми критерии достижения цели - плохо. Не обозначили цель, а обозначили лишь направление - плохо. Сказали что надо 10 тонн песка, но не сказали куда их привезти - плохо. Продолжать?

Michael_K писал(а):Одна компания может писать поминутные планы и отчеты, сидеть в стеклянных боксах и проводить опросы целевых аудиторий, собирать ежедневные релизы. Другая фирма может обсуждать решения в кафешке за общей доской, вместо ЦА довериться личному мнению "дизайнера", и работать на дому. И при этом никто не сможет предсказать, какая из них лучше будет работать... Примеров и успеха и неуспеха кардинально разных подходов можно найти тысячи... примерно одинаково...

Какое это имеет отношение к заявленным SMART-принципам?

Michael_K писал(а):Я повторю еще раз - "жизнь разнообразна в своих проявлениях". Люди разные, разные проекты, разные подходы (причем отличия кардинальные), цели разные у людей... Вы опять хотите найти "универсальное решение"? Ну-ну...

Таблица умножения - "универсальное решение". Будете сопротивляться?

Dead, таблица умножения - решение настолько универсальное, насколько применим ряд натуральных чисел и операции над ними. Вам ли не знать, что применимость в математике - вешь, во-первых, условная (то есть обуславливается), во вторых, требующая доказательств.

Несложно найти реальные работы, в которых написано "Определим операцию умножения как... Докажем, что это правомерно...". Именно работа в жестко оговоренных терминах, в строго отведенных рамках
делает математику точной наукой.

Попробуйте детерминировать приведенные выше слова:
"Конкретностью будем называть..."
"50% ответа - это..."?

Michael_K писал(а):Dead, таблица умножения - решение настолько универсальное, насколько применим ряд натуральных чисел и операции над ними. Вам ли не знать, что применимость в математике - вешь, во-первых, условная (то есть обуславливается), во вторых, требующая доказательств.

Несложно найти реальные работы, в которых написано "Определим операцию умножения как... Докажем, что это правомерно...".

Если найти другие операции умножений - исходная операция умножения над натуральными числами никуда не денется и не перестанет быть верной. Так и тут - независимо от других правил эти SMART правила опробованы и опытным путём установлено, что они увеличивают качество результата. Это как законы физики будете оспаривать законы Ньютона или их полезность для прикладных задач? Будете рассказывать про СТО и то что нельзя учить законы Ньютона потому как они не работают при скоростях близких к световым?

Michael_K писал(а):Именно работа в жестко оговоренных терминах, в строго отведенных рамках делает математику точной наукой.

Я вам и намекаю, что если начать издеваться над ней так же как вы сейчас издеваетесь над моими определениями - можно и её разрушить потому как вы будете требовать определения всех терминов, а они будут очевидно определяться через другие термины и рано или поздно круг замкнется и вы скажете - "Ага! Попался! Вот этот-то термин ты уже и использовал!"

Michael_K писал(а):Попробуйте детерминировать приведенные выше слова:
"Конкретностью будем называть..."

Что тут детерминировать? Что означает "<словом> будем называть"?

Michael_K писал(а):"50% ответа - это..."?

Это не часть SMART-правил, а показательная поговорка а-ля "Под лежачий камень вода не течёт!" - будем эту поговорку тоже разбирать через определения?

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
PS: Вечером отрежу оффтоп из темы

Деад, вы зря кинулись в еще бОльшие обобщения.
То что хорошо для математики или физики - не обязательно хорошо для истории или менеджмента, понимаете?

=DeaD= писал(а):Что тут детерминировать? Что означает "<словом> будем называть"?

То и означает. Определять термины нужно.
Просто потому что под "конкретностью" каждый (!!!) понимает что-то свое.

Хорошо, я вижу, что спор этот никуда не приведет. Предлагаю вернуться в русло темы.
Как по-вашему, какие задачи должна решать система "управления проектами"?

Ну там например, определить требования к проекту, записать их формально, сгенерить методику проверок, помочь разбить проект на подзадачи, определить требования к ним, распланировать время, держать актуальную информацию о работах....

Хочется понять, какой инструмент вы хотите получить, что вы ждете от него в первую очередь, что - во вторую...

если взять это за базу ?
http://www.webasyst.ru/projects/features.html

а есть внятная цель, кроме "потому что я так хочу"?

это вопрос ко мне или в тему абстрактного обсуждения?