roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Раздел предназначен для ведения совместных проектов.
Каждый проект предусматривает заказчика, исполнителя и менеджера проекта.
Имеются шаблоны типовых проектов.

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение Michael_K » 06 сен 2010, 15:17

Хорошо, Dead... Как вы понимаете слово "конкретный"? или "достижимый"?
Построить самолет - это конкретная цель... нет? а "самолет с крыльями" - конкретная?
Достижимая она? В рамках каких ограничений?
Понимаете что хочу сказать?

Я получаю с десяток "хотелок" каждую неделю - некоторые оформлены в виде ТТ или ТЗ по ГОСТам, некоторые - нет. Так вот - могу сказать, что "качество проекта" вообще не коррелирует с постановкой задачи, управлением проектами.

У меня есть постоянные клиенты, которые формулируют так:
"у нас тут еще осьминог нужен, чтобы эти 485-е порты в кучу собрать, ну и там, чтобы отлаживать хоть как-то удобно (ну может JTAG?), дип-переключатели, светодиодики - ну ты знаешь. ГР нужна." И это ОТЛИЧНЫЕ клиенты - понимание достигается без лишних слов.

А есть и прямо противоположные... Кто-то тут недавно "музыкального робота хотел"? Они могут сколько угодно считать, что говорят "по делу", но с моей (но только моей!) точки зрения, они несут бред.
И так буквально по каждому слову... Нет взаимопонимания и все - тупик.

Конкретно по проектам типа минибота, как мне кажется, должны быть конкретные "идеологи",
которые четко знают цели проекта и приоритеты этих целей (это важно, потому что цели обычно протеворечивые). Максимум два-три человека - да и то только для того, чтобы не "вариться в собственном соку". И они должны общаться плотно - пиво пить вместе, рисовать на одной бумажке.
Тогда и понимание будет.

Ну а если вернуться к теме топика, то постановка задачи - это только небольшая часть управления проектами.
Последний раз редактировалось Michael_K 06 сен 2010, 15:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение setar » 06 сен 2010, 15:20

Антон написал всё правильно и конкретно, ровно настолько насколько возможно без применения к конкретному проекту.
Именно такие понятия введены в ANSI PMI
Аватара пользователя
setar
Site Admin
 
Сообщения: 9539
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 12:58
Откуда: St.Petersburg
Skype: taranenko.sergey
ФИО: Сергей Тараненко

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение =DeaD= » 06 сен 2010, 15:30

Michael_K писал(а):Хорошо, Dead... Как вы понимаете слово "конкретный"? или "достижимый"?
Построить самолет - это конкретная цель... нет? а "самолет с крыльями" - конкретная?
Достижимая она? В рамках каких ограничений?
Понимаете что хочу сказать?

Конечно, если читать заголовки и не читать текст под ними - будет тяжело понять о чем конкретно речь.

Michael_K писал(а):Я получаю с десяток "хотелок" каждую неделю - некоторые оформлены в виде ТТ или ТЗ по ГОСТам, некоторые - нет. Так вот - могу сказать, что "качество проекта" вообще не коррелирует с постановкой задачи, управлением проектами.

При чем тут ТЗ по ГОСТам? Что за мифическое "качество проекта"? Качество для кого? У меня есть богатый опыт постановки задач как внутренним, так и внешним подрядчикам, и не говорите мне, что результат не коррелирует с качеством постановки задачи.

Michael_K писал(а):У меня есть постоянные клиенты, которые формулируют так:
"у нас тут еще осьминог нужен, чтобы эти 485-е порты в кучу собрать, ну и там, чтобы отлаживать хоть как-то удобно (ну может JTAG?), дип-переключатели, светодиодики - ну ты знаешь. ГР нужна." И это ОТЛИЧНЫЕ клиенты - понимание достигается без лишних слов.

И чего? Вы практически всё что нужно тут определили пусть на своём сленге. Нету только сроков (хотя они скорее всего подразумеваются из опыта работы) и места передачи работы (тоже подразумевается из опыта работы). В чем противоречие???

Michael_K писал(а):А есть и прямо противоположные... Кто-то тут недавно "музыкального робота хотел"? Они могут сколько угодно считать, что говорят "по делу", но с моей (но только моей!) точки зрения, они несут бред.
И так буквально по каждому слову... Нет взаимопонимания и все - тупик.

Ну и что? Всегда найдётся человек который не понимает что он не поставил задачу, и чего? Вас кто-то заставляет работать на человека который говорит что белое = черное?

Michael_K писал(а):Ну а если вернуться к теме топика, то постановка задачи - это только небольшая часть управления проектами.

Это одна из ключевых частей. Ибо правильно заданный вопрос содержит до 50% ответа.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение Michael_K » 06 сен 2010, 15:55

Нет, Dead, я читаю не только заголовки. Проблема в том, что в тексте, как и в заголовках, не очень много смысла.

"правильно заданный вопрос содержит до 50% ответа" - это _ну_очень_ типичная фраза как раз из "сленга" менеджеров. Смысла в ней - почти ноль. Как посчитать ответ в процентах? Почему до 50%, а не до 60%? Это для любого "вопроса" подходит или только для вопроса "когда родился Пушкин?" Где смысл?

Мое отношение к этим словам (равно и к методикам) примерно такое - методики придуманы менеджерами, чтобы "прикрыть свою задницу". Только и всего. Найдется и человек "который не поставил задачу" даже в рамках методики, и точно так же найдется и исполнитель, который не понимает задачу даже в рамках методики.

Слова есть, а смысла нет.... "Волосы на 68% шелковистее"...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение =DeaD= » 06 сен 2010, 16:01

Michael_K писал(а):Как вы понимаете слово "конкретный"? или "достижимый"?
Построить самолет - это конкретная цель... нет? а "самолет с крыльями" - конкретная?

Если тебя, как, заказчика устроит любой самолет с крыльями, в т.ч. бумажный собранный из А4 за 30 секунд - тогда это конкретная цель :) а если тебе надо самолёт чтобы перевезти какой-то груз габаритами не более 50 м3 и весом не более 30 тонн на расстояние 10тыщ км без дозаправок при старте и посадке с аэродрома класса Х (да, там отличается качество покрытия, длина ВПП и т.п.).
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение SkyStorm » 06 сен 2010, 16:06

Ну вообще разговор то не о том ...
Не нравится предложенная концепция описания цели проекта, пусть не использует, что спорить?!?!?
Тема про шаблоны, проекты, коллективизацию и автоматизацию )))
Никто кроме нас!!!
4Robots.ru - Все для роботов!
Аватара пользователя
SkyStorm
 
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 05 фев 2008, 15:33
Откуда: St. Petersburg - Moscow
Skype: SkyStorm77
ФИО: Костюк Константин Вячеславович

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение =DeaD= » 06 сен 2010, 16:15

Michael_K писал(а):это _ну_очень_ типичная фраза как раз из "сленга" менеджеров. Смысла в ней - почти ноль.

Давай начистоту - это для тебя в ней смысла почти ноль. Ровно потому что ты не решал эти проблемы с такой стороны и не прикидываешь, для чего это нужно. Вообще в управлении проектами есть одна заковырка - бесполезно учить этому самому управлению проектами человека, который не отгрёб еще при попытке решить эти проблемы самостоятельно подручными средствами. Он просто не понимает о чем идет речь и на кой всё это городить.

Michael_K писал(а):Как посчитать ответ в процентах? Мое отношение к этим словам (равно и к методикам) примерно такое - методики придуманы менеджерами, чтобы "прикрыть свою задницу". Только и всего.

У меня +1 к уверенности в предыдущем абзаце :)

Michael_K писал(а):Найдется и человек "который не поставил задачу" даже в рамках методики, и точно так же найдется и исполнитель, который не понимает задачу даже в рамках методики.

Для любой эффективной методики всегда найдётся дятел, который всё сделает не так - отказываемся от всех методик?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение Michael_K » 06 сен 2010, 16:40

=DeaD= писал(а):это для тебя в ней смысла почти ноль. Ровно потому что ты не решал эти проблемы с такой стороны и не прикидываешь, для чего это нужно.


Скорее наоборот. У меня уже достаточно опыта, чтобы понимать, что обобщать что бы то ни было - почти всегда плохо. А иногда даже недопустимо.

Одна компания может писать поминутные планы и отчеты, сидеть в стеклянных боксах и проводить опросы целевых аудиторий, собирать ежедневные релизы. Другая фирма может обсуждать решения в кафешке за общей доской, вместо ЦА довериться личному мнению "дизайнера", и работать на дому. И при этом никто не сможет предсказать, какая из них лучше будет работать... Примеров и успеха и неуспеха кардинально разных подходов можно найти тысячи... примерно одинаково...

Я повторю еще раз - "жизнь разнообразна в своих проявлениях". Люди разные, разные проекты, разные подходы (причем отличия кардинальные), цели разные у людей...

Вы опять хотите найти "универсальное решение"? :) Ну-ну...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение =DeaD= » 06 сен 2010, 17:08

Michael_K писал(а):Скорее наоборот. У меня уже достаточно опыта, чтобы понимать, что обобщать что бы то ни было - почти всегда плохо. А иногда даже недопустимо.

Не похоже, что опыта достаточно. Есть незыблемые принципы. Не договорились о сроке выполнения задачи - плохо. Оставили субъективными и слабо-измеримыми критерии достижения цели - плохо. Не обозначили цель, а обозначили лишь направление - плохо. Сказали что надо 10 тонн песка, но не сказали куда их привезти - плохо. Продолжать?

Michael_K писал(а):Одна компания может писать поминутные планы и отчеты, сидеть в стеклянных боксах и проводить опросы целевых аудиторий, собирать ежедневные релизы. Другая фирма может обсуждать решения в кафешке за общей доской, вместо ЦА довериться личному мнению "дизайнера", и работать на дому. И при этом никто не сможет предсказать, какая из них лучше будет работать... Примеров и успеха и неуспеха кардинально разных подходов можно найти тысячи... примерно одинаково...

Какое это имеет отношение к заявленным SMART-принципам?

Michael_K писал(а):Я повторю еще раз - "жизнь разнообразна в своих проявлениях". Люди разные, разные проекты, разные подходы (причем отличия кардинальные), цели разные у людей... Вы опять хотите найти "универсальное решение"? :) Ну-ну...

Таблица умножения - "универсальное решение". Будете сопротивляться? :crazy:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение Michael_K » 06 сен 2010, 17:51

Dead, таблица умножения - решение настолько универсальное, насколько применим ряд натуральных чисел и операции над ними. Вам ли не знать, что применимость в математике - вешь, во-первых, условная (то есть обуславливается), во вторых, требующая доказательств.

Несложно найти реальные работы, в которых написано "Определим операцию умножения как... Докажем, что это правомерно...". Именно работа в жестко оговоренных терминах, в строго отведенных рамках
делает математику точной наукой.

Попробуйте детерминировать приведенные выше слова:
"Конкретностью будем называть..."
"50% ответа - это..."?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение =DeaD= » 06 сен 2010, 18:08

Michael_K писал(а):Dead, таблица умножения - решение настолько универсальное, насколько применим ряд натуральных чисел и операции над ними. Вам ли не знать, что применимость в математике - вешь, во-первых, условная (то есть обуславливается), во вторых, требующая доказательств.

Несложно найти реальные работы, в которых написано "Определим операцию умножения как... Докажем, что это правомерно...".

Если найти другие операции умножений - исходная операция умножения над натуральными числами никуда не денется и не перестанет быть верной. Так и тут - независимо от других правил эти SMART правила опробованы и опытным путём установлено, что они увеличивают качество результата. Это как законы физики :) будете оспаривать законы Ньютона или их полезность для прикладных задач? Будете рассказывать про СТО и то что нельзя учить законы Ньютона потому как они не работают при скоростях близких к световым?

Michael_K писал(а):Именно работа в жестко оговоренных терминах, в строго отведенных рамках делает математику точной наукой.

Я вам и намекаю, что если начать издеваться над ней так же как вы сейчас издеваетесь над моими определениями - можно и её разрушить :) потому как вы будете требовать определения всех терминов, а они будут очевидно определяться через другие термины и рано или поздно круг замкнется и вы скажете - "Ага! Попался! Вот этот-то термин ты уже и использовал!" :)

Michael_K писал(а):Попробуйте детерминировать приведенные выше слова:
"Конкретностью будем называть..."

Что тут детерминировать? Что означает "<словом> будем называть"?

Michael_K писал(а):"50% ответа - это..."?

Это не часть SMART-правил, а показательная поговорка а-ля "Под лежачий камень вода не течёт!" - будем эту поговорку тоже разбирать через определения?

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
PS: Вечером отрежу оффтоп из темы :pardon:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24160
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение Michael_K » 06 сен 2010, 18:18

Деад, вы зря кинулись в еще бОльшие обобщения.
То что хорошо для математики или физики - не обязательно хорошо для истории или менеджмента, понимаете?

=DeaD= писал(а):Что тут детерминировать? Что означает "<словом> будем называть"?

То и означает. Определять термины нужно.
Просто потому что под "конкретностью" каждый (!!!) понимает что-то свое.

Хорошо, я вижу, что спор этот никуда не приведет. Предлагаю вернуться в русло темы.
Как по-вашему, какие задачи должна решать система "управления проектами"?

Ну там например, определить требования к проекту, записать их формально, сгенерить методику проверок, помочь разбить проект на подзадачи, определить требования к ним, распланировать время, держать актуальную информацию о работах....

Хочется понять, какой инструмент вы хотите получить, что вы ждете от него в первую очередь, что - во вторую...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение setar » 06 сен 2010, 18:21

если взять это за базу ?
http://www.webasyst.ru/projects/features.html
Аватара пользователя
setar
Site Admin
 
Сообщения: 9539
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 12:58
Откуда: St.Petersburg
Skype: taranenko.sergey
ФИО: Сергей Тараненко

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение Grem » 06 сен 2010, 18:34

а есть внятная цель, кроме "потому что я так хочу"?
"There is nothing better than sliding down snow and flying through the air" (с) Shane McConkey.
Lieber ein Brett am Fuß als eins vorm Kopf, aber lieber ein Brett vorm Kopf als zwei am Fuß.
Аватара пользователя
Grem
 
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 16 май 2009, 12:50
Откуда: Россия
прог. языки: Java, C

Re: развитие roboforum.ru / коллективные проекты

Сообщение setar » 06 сен 2010, 18:36

это вопрос ко мне или в тему абстрактного обсуждения?
Аватара пользователя
setar
Site Admin
 
Сообщения: 9539
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 12:58
Откуда: St.Petersburg
Skype: taranenko.sergey
ФИО: Сергей Тараненко

Пред.След.

Вернуться в коллективные проекты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter