roboforum.ru

=DeaD= писал(а): Или вообще на человеке. Типа прикрутил датчики на туловище, голову, руки, ноги - по 1 датчику на каждый сустав и можно теоретически модель человека восстановить, зная длину костей и позвоночника

Ну ты жжешь!

А что - проект вполне по силам старшеклассникам. Надо 2 датчика на позвоночник, 1 на голову, по 2 на каждую руки и на каждую ногу. Итого 2+1+8=11 датчиков. Вполне себе реальное количество зато сколько веселья - записать ролик с танцующими человечками

Проектов на двух кирпичах - единицы. И они никак не относятся к "школьным" для обучения.

Я бы обратил внимание на то, что "леговский кирпич" делается достаточно давно, уже сменилось пара поколений этих кирпичей. Я считаю, что устоявшееся количество разъемов-датчиков-моторов в них - более-менее разумная и просчитанная величина. И она явно из многих факторов сложилась (начиная от спроса и легкости восприятия, кончая, например, скоростью зарядки акка или весом конструкции).

По-моему очевидно, что спрос на конструктор "лайнтрейсеров" (условно) уже достаточно высок, чтобы под них сделать красивое собственное решение, а вот конструкторов "терминаторов" (еще более условно) видимо недостаточно, чтобы в том же формате выпускать кирпич для них или, что более вероятно, требования у конструкторов терминаторов слишком разные, поэтому и не вписываются в масс-продукт.

Для них есть тоже всякие адаптеры-расширители-прибамбасы третьих фирм, но это другая история. Лично мне кажется, что "обьять необьятное" не только нельзя, но и не нужно.

Удовлетворить 99% потребностей одним продуктом? Мало того, что это физически тяжело - это еще и коммерчески странно. Ну, вот мне так кажется.

=DeaD= писал(а):Для датчиков отдельное решение, для моторов отдельное, а поставить лишний разъем в "кирпич" и не пихать туда лишнего - это никак нельзя. Подозрительно

Ничего подозрительного. Разъемы - это конструктивный геморрой.
"Лишний" разъем - не проблема. Проблема - десять лишних разъемов.

Говорилку "лишней" вовсе не считаю - наоборот обязательной.
Я бы еще сделал в качестве фишки отдельно "лицо".
Это нефункционально? Да, абсолютно. Но это привлечет, сто процентов.
Аксель - тоже не лишний... и недорогой, кстати. А вот гиру и компас - думаю можно выкинуть и не вспоминать. Уверен, подавляющему большинству пятиклассников они не понадобятся.

Вообще, Dead, мы с вами про разные цели видимо говорим.

О, я придумал! Все датчики будем делать электрически совместимыми с LegoNXT тогда появится рынок сбыта дополнительный и наоборот - можно будет юзать датчики от Lego, только провода переходные будут нужны. Разъемы соответствующие надо будет взять, только распространенные типа RJ-11 и соотв. на 6 и 8 контактов - сколько надо.

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

Michael_K писал(а):Проектов на двух кирпичах - единицы. И они никак не относятся к "школьным" для обучения.

Ну и с расширителями будут единицы, поэтому расширители будут стоить космических денег и их будет трудно купить тем более, что они будут разными для датчиков и для движков.

Michael_K писал(а):Я бы обратил внимание на то, что "леговский кирпич" делается достаточно давно, уже сменилось пара поколений этих кирпичей. Я считаю, что устоявшееся количество разъемов-датчиков-моторов в них - более-менее разумная и просчитанная величина. И она явно из многих факторов сложилась (начиная от спроса и легкости восприятия, кончая, например, скоростью зарядки акка или весом конструкции).

Ничего не имею против, скорее всего в базовом кирпиче будет примерно столько же разъемов тех же типов

Michael_K писал(а):Удовлетворить 99% потребностей одним продуктом? Мало того, что это физически тяжело - это еще и коммерчески странно. Ну, вот мне так кажется.

Почему кирпич + масса модулей расширения это один продукт? Вроде наоборот это пачка продуктов, и если кирпич отделен от всего остального - тогда и несколько разной мощности "кирпичей" можно без проблем выпустить.

Michael_K писал(а):Ничего подозрительного. Разъемы - это конструктивный геморрой.
"Лишний" разъем - не проблема. Проблема - десять лишних разъемов.

Не понял, откуда лишние 10 разъемов? Максимум 1 разъем на кирпиче может появится лишний - а-ля аплинк на точках доступа.

Michael_K писал(а):Говорилку "лишней" вовсе не считаю - наоборот обязательной. Я бы еще сделал в качестве фишки отдельно "лицо".

Это надо спросить Сергея Филиппова, чтобы он наш спор окончательно рассудил

Michael_K писал(а):Аксель - тоже не лишний... и недорогой, кстати. А вот гиру и компас - думаю можно выкинуть и не вспоминать. Уверен, подавляющему большинству пятиклассников они не понадобятся.

Почему вдруг именно пятиклассники? По моему надо ориентироваться на 6-11 класс, а по возможности - еще и на учащихся ВУЗов.

Michael_K писал(а):Вообще, Dead, мы с вами про разные цели видимо говорим.

Скорее мы их обсуждаем и определяем

=DeaD= писал(а):Разъемы соответствующие надо будет взять, только распространенные типа RJ-11 и соотв. на 6 и 8 контактов - сколько надо.

Это правильная мысль, вот только разъемы...
у них они нестандартные.
http://www.josepino.com/robots/hacking_lego_nxt

Тогда проще леговские датчики и клепать по лицензии. Сторонние производители уже выпускают для лего датчики на все случаи жизни.

=DeaD= писал(а):Максимум 1 разъем на кирпиче может появится лишний - а-ля аплинк на точках доступа.

Против этого ничего не имею, хотя насчет популярности такого решения сомневаюсь.

Michael_K писал(а):Это правильная мысль, вот только разъемы...

Это решается очень просто - покупаются провода от лего и один конец переобжимается в свой разъем

Добавлено спустя 24 секунды:

Scorpio писал(а):Тогда проще леговские датчики и клепать по лицензии. Сторонние производители уже выпускают для лего датчики на все случаи жизни.

Да, такой вариант тоже имеет место быть

=DeaD= писал(а):О, я придумал! Все датчики будем делать электрически совместимыми с LegoNXT тогда появится рынок сбыта дополнительный и наоборот - можно будет юзать датчики от Lego, только провода переходные будут нужны. Разъемы соответствующие надо будет взять, только распространенные типа RJ-11 и соотв. на 6 и 8 контактов - сколько надо.

Это хорошая идея! А то я тут мучался подключал GP2D12 к Lego. В России по-моему вообще нигде нельзя отдельно купить датчиков для Lego, да и цена у них явно завышенная.

Michael_K писал(а):Против этого ничего не имею, хотя насчет популярности такого решения сомневаюсь.

Да, встречаться будет редко, но маркетинг это такая штука - при покупке люди могут выбрать товар потому, что у него есть какая-то возможность, хотя реально они её будут использовать крайне редко, если вообще будут.

Добавлено спустя 11 минут 44 секунды:
В общем это из разряда - нафига в городе джип

=DeaD= писал(а):

Аксель - тоже не лишний... и недорогой, кстати. А вот гиру и компас - думаю можно выкинуть и не вспоминать. Уверен, подавляющему большинству пятиклассников они не понадобятся.

Почему вдруг именно пятиклассники? По моему надо ориентироваться на 6-11 класс, а по возможности - еще и на учащихся ВУЗов.

Ну, условно.
Логика проста - аксель позволит понять, перевернулся ли бот. Он же может служить бампером (врезались), да и балансера на одном только акселе - тоже вполне можно сделать. Пруфы легко ищутся

Гира нужна практически только для уточнения акселя (например в балансере) или для уточнения энкодеров (в нафигации). И там, и там уже нужна достаточно продвинутая математика (калман, стереометрия и т.п.). Это задачи для "другого класса", которые, я считаю, не нужно валить в кучу.

Компас - это еще более "кривая" штука. К тому же, как он себя будет вести в неизвестном окружении - это большой вопрос (то есть производитель никогда на сто процентов не сможет гарантировать, что он у конкретного школьника будет корректно работать).

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

=DeaD= писал(а):при покупке люди могут выбрать товар потому, что у него есть какая-то возможность, хотя реально они её будут использовать крайне редко, если вообще будут.

При прочих равных - да. Например при равной цене, расходе (читай "покупают не джип, а видимость джипа"). Реальные джипы - первые хаммеры, например, или уазики - массовым спросом ну никак не пользуются.
Точно так же не покупают 19" суперкомпы домой, хотя наверное игрушки на них летали бы

Michael_K писал(а):Логика проста - аксель позволит понять, перевернулся ли бот. Он же может служить бампером (врезались), да и балансера на одном только акселе - тоже вполне можно сделать.

Ну может быть аксель внутрь есть смысл ставить, хотя я пока не уверен.

Michael_K писал(а):При прочих равных - да.

Ну так цена +1 разъема это считай "прочие равные"

Мое мнение:
Доступный для программирования кирпич должен быть один. Не надо загружать бедным детям голову межпроцессорным обменом. Это лишнее.

Звук конечно должен быть в базовом кирпиче. Тем более для этого нужен только копеечный усилитель на наушники/активные колонки и разъем для SD-Карты. Никакие флеш или еепром микросхемы не нужны. Нужно чтоб каждый у себя дома(в школе) на компе мог записать необходимые звуки и использовать их для своего робота. Это добавит очень много веселья и разнообразия.

Базовый кирпич должен содержать:
1) МК типа АТмега128 - нет смысла меньше, т.к. цена будет накручена все равно, а вот "что-то моя программа в память не помещается" никому не нужно.
2) Дисплей символьный. Желательно 20х4, на нем хоть что-то можно вывести нормально.
3) Кнопки немного на свободных внешних прерываниях.
4) Резет - отдельно.
5) Светодиоды - много не надо, от 4 до 8 не больше, желательно все разного цвета
6) Разъем для SD.
7) Простой усилитель на наушники/активные колонки с любого ШИМ-выхода или ЦАПа, неважно. Можно встроенный динамик.
I2C или что-то типа того для ВСЕЙ периферии. Не нужно плодить кучу интерфейсов. Разъем должен быть 4х проводным. Земля, +5В, SDA, SCL. Через этот разъем будут питаться все остальные кирпичи. Разъемов можно сразу сделать несколько для удобство соединения, например штуки 4.
9) 1-2 полных портов для подключения всякой фигни типа серв. Разъемы нужно стандартизировать. Сделать как у сервоприводов. Сигнал, +5В, Земля. Только 5В нужно подавать через диод и токо-ограничивающий резистор около 100 Ом, чтоб КЗ не вызывало проблем. Для питания серв и подобной мелочи будет достаточно. Причем эти порты должны быть с АЦП для прямого опроса простых датчиков типа Фотодиодов, терморезисторов и т.д.
10) Должен быть еще доп источник питания с силовым разъемом другого типа. Для моторов.
11) Разъем для программирования. Скорее всего USB, но возможны варианты.

Другие кирпичи должны бить закрыты от пользователя.

Среди кирпичей могут быть следующие:
- Расширитель портов. Еще 16 цифровых входов-выходов. Разъем I2C и серво-подобные порты.
- Развервитель I2C. 1 вход, 4 выхода. просто разъемчики в красивом корпусе.
- Цифровая клавиатура. Около 12 кнопок.
- Пульт управления роботом. Кнопки в виде стрелочек красивых и т.д.
- Дополнительная индикация. Возможны варианты - светодиоды, 7-ми сегментники и т.д.
- Мотор с драйвером (наверно с редуктором). Тоже конечно подключается по I2C, хотя возможно подключение через серво-разъем, тут надо подумать. Имеет также силовой вход для питания.
- Наборы датчиков. Как простые, подключающиеся через серво-разъем, так и сложные (типа гироскопа), подключающиеся по I2C и возможно имеющие доп.МК внутри (для упрощения протокола)
- "Фара" на мощном светодиоде.

и т.д. примеры можно взять в лего. К сожалению лего никогда не видел, поэтому из головы примеры выдавал.

Получаем 3 вида разъемов:
1) I2C
2) Силовое питание
3) Серво-разъем

мне кажется более чем достаточно

HarryStar, подпишусь под каждым словом, очень логично

HarryStar писал(а):Доступный для программирования кирпич должен быть один. Не надо загружать бедным детям голову межпроцессорным обменом. Это лишнее.

Согласен.

HarryStar писал(а):Звук конечно должен быть в базовом кирпиче.

Тоже.

HarryStar писал(а):и разъем для SD-Карты. Никакие флеш или еепром микросхемы не нужны. Нужно чтоб каждый у себя дома(в школе) на компе мог записать необходимые звуки и использовать их для своего робота.

Совсем не согласен. Чтобы звук играл нормальный (читай дешевый) МК, нужно его так и так приводить в определенный формат, обрабатывать. Гораздо логичнее, если этим будет заниматься софтинка из поставки, а не танцы с бубном вокруг "SoundRecorder-а". Имхо гораздо логичнее закатать звук в робота через USB или блютус (ведь робота так или иначе придется программировать через них), а не перетыкивать еще и карточку. Кроме того, съемная карта тянет за собой файловую систему (и не все они будут поддержаны), конструктивный геморрой, необходимость купить карточку, которую школьник будет терять.

И это при том, что цена разъема сравнима с ценой флэшки.

Все остальное, по-моему, каша.