Технический форум по робототехнике.
=DeaD= » 20 май 2010, 08:42
Michael_K писал(а):=DeaD= писал(а):вы просите однозначно определить ШУМОПОДОБНЫЙ СИГНАЛ независимо от приложенных ШУМОВ. Противоречие не замечаете?
Не замечаю. Соотношение сигнал/шум я писал в сааамом начале топика.
Так не надо исключать из постановки задачи условие о возможных мертвых зонах, иначе задача не решается
Michael_K писал(а):Dead, мы с вами уже обсуждали - нужно делить многомерное пространство на зоны при этом минимизируя объем "защитной" области. Ваши идеи с бинарным делением и растягиванием гауссова распределения до куба - это просто, конечно, но это не очень хорошая реализация по нескольким причинам:
во-первых, вы смасштабируете вместе с пространством и "защитные" области.
во-вторых, бинарным делением вы вырежете самую плотную "информативно" часть в огромный перекресток "всех со всеми".
В-третьих, объем защитной зоны явно далек от оптимального...
1. Зависит от того как масштабируется шум от пространства образов;
2. Исходя из ограничений на шумы мы будем в любом случае из гауссова распределения вырезать полосы одинаковой ширины. Для деления этого распределения на равные зоны мы один фиг полосы будем вырезать из самой жирной части. Иначе кодирование будет бессмысленным - когда в 99% вероятность в одном секторе, а в 1% в другом.
3. Абсолютно необоснованное утверждение. Есть хоть один контр-пример, где мой метод хуже другого?
Michael_K писал(а):Тут нужно что-то вроде многомерных треллис-кодов, но эффективной реализации я пока не нашел.
Треллис-коды, БЧХ-коды и прочее явно из другой оперы - мы там сами формируем образы, сколько там % выкидывается на мертвые зоны вы считали?
Michael_K » 20 май 2010, 08:46
2 Alex080969: А где я говорил, что она ДОЛЖНА быть?
Почему бы вам не почитать по какому поводу я это написал?
БД использовалась для сбора статистики и проверки предположений, только и всего.
2 Dead:
1. А как вы собрались шум отдельно от пространства маштабировать?
Шум будет пропорционально масштабироваться, это по-моему, очевидно... Разве нет?
2. В принципе - да. Но не самую же серединку и не огромным перекрестком.
3. Ну, я не знаю, как вам объяснить еще...
Нужно разбить пространство (допустим равномерное) на большое число одинаковых (потому что равномерное) зон.
И при этом минимизировать площади поверхности этих зон. Плохим решением будет разбить пространство на длинные загогулистые загогулины (большая площадь, маленький объем), хорошим решением будет разбить его на что-то близкое к шару (маленькая площадь при большом объеме)... Куб... ну это простая, конечно, но не самая оптимальная форма.
4. Про треллис-коды итп... Задачи эти, как мне представляется, похожи.
Мы здесь тоже разбиваем пространство произвольно, там они тоже хотят запихать как можно больше информации в свое пространство и обеспечить защитные зоны (задача-то в принципе обеспечить помехоустойчивость)...
Единственное отличие - они работают с "точками" в этом пространстве, а мне нужен некоторый объем рабочий вокруг точки (общая задача - больше "кодов" запихать при заданных расстояниях между ними).
Задачи эти, как мне кажется, идентичны (различие только в ширине защитных зон и распределении информации в пространстве).
Последний раз редактировалось
Michael_K 20 май 2010, 09:05, всего редактировалось 1 раз.
Alex080969 » 20 май 2010, 09:04
Michael_K писал(а):Сам сигнал и некоторые статистические характеристики нарисованы на второй странице топика.
Они годятся для отчётов, но не для того что бы опробовать алгоритм.
Michael_K писал(а):Ну скажу я вам, что амплитуда пять и семнадцать сотых вольта
Как раз с нормированной амплитудй работать то легче.
Michael_K писал(а): ну скажу, что частота оцифровки полмегагерца
Ну это уже кой-чего.
Michael_K писал(а):Какие конкретно еще параметры вас интересуют?
Если я буду понимать зачем вам параметры и какие, то может быть и смогу ответить.
Ещё меня интересует длина сигнала, хоть в секундах хоть в тактах АЦП.
Интересует разрядность АЦП
А ещё, раз всётаки БД есть хотелось бы иметь4 сигнала- 1 от одного объекта, 3 от другого.
зачем?
Затем что хочу построить спектры и сравнить их.
P.S.
Michael_K писал(а):еще в десятый раз скажу, что в базе данных ничего НЕ ДОЛЖНО храниться...
Ну незнаю в какой раз вы это говорите, но я то это понял из вашего первого поста
Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:Без образцов трудно обкатать алгоритм.
Кстате каков срок выполнения данной задачи??
Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:Фактически стоит задача однозначного определения образа сигнала,в соответствии которому по некоему алгоритму ставится некий код.
Сигнал у нас одномерный. Лично мне кажется что через спектр - это то самое.
Michael_K » 20 май 2010, 09:12
Ещё меня интересует длина сигнала, хоть в секундах хоть в тактах АЦП.
Интересует разрядность АЦП
(в самом первом сообщении темы написано - 128 восьмибитных значений).
Я все же настоятельно рекомендую прочитать тему,
тогда будет понятно, что любая линейная композиция из шумообразного сигнала с гауссовым распределением
(а фурье - это именно она) даст тоже шумообразный сигнал с гауссовым же распределением...
У меня такой уже есть, смысла вычислять "шило из мыла" нету никакого.
Alex080969 » 20 май 2010, 09:15
искренне желаю вам победить данную проблему)
=DeaD= » 20 май 2010, 09:34
Michael_K писал(а):2 Dead:
1. А как вы собрались шум отдельно от пространства маштабировать?
Шум будет пропорционально масштабироваться, это по-моему, очевидно... Разве нет?
2. В принципе - да. Но не самую же серединку и не огромным перекрестком.
3. Ну, я не знаю, как вам объяснить еще...
Нужно разбить пространство (допустим равномерное) на большое число одинаковых (потому что равномерное) зон.
И при этом минимизировать площади поверхности этих зон. Плохим решением будет разбить пространство на длинные загогулистые загогулины (большая площадь, маленький объем), хорошим решением будет разбить его на что-то близкое к шару (маленькая площадь при большом объеме)... Куб... ну это простая, конечно, но не самая оптимальная форма.
4. Про треллис-коды итп... Задачи эти, как мне представляется, похожи.
Мы здесь тоже разбиваем пространство произвольно, там они тоже хотят запихать как можно больше информации в свое пространство и обеспечить защитные зоны (задача-то в принципе обеспечить помехоустойчивость)...
Единственное отличие - они работают с "точками" в этом пространстве, а мне нужен некоторый объем рабочий вокруг точки (общая задача - больше "кодов" запихать при заданных расстояниях между ними).
Задачи эти, как мне кажется, идентичны (различие только в ширине защитных зон и распределении информации в пространстве).
1. Ну тогда странно расстраиваться масштабированию мертвых зон
2. Покажите контрпример в котором есть более эффективное разбиение
3. Минимизировать надо не площади поверхности, а вес мертвых областей.
4. Мне представляется они настолько же похожи, как кванторы всеобщности и существования - вроде бы тема одна, а смысл прямо противоположный
в стандартной задаче кодирования "вес" выбранного пространства всегда нулевой - множество точек, а вам в задаче формирования хэш-функции "почти всюду" надо максимальный вес набрать.
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:3. Иначе действительно множество точек - идеальное для вас решение - у него 0 площадь поверхности
Michael_K » 20 май 2010, 09:55
Dead,
вот мне кажется, что по первым трем вопросам вы просто почему-то исходите из заданного "куба".
И из-за этого у вас появляется и масштабирование и бинарные деления...
Я же исхожу скорее из "шара"... и мне идея масштабирования что-то совсем не нравится
И я бы честно, делил его на многогранники (я уже писал) с плотной упаковкой. В центр один - поменьше.
Вокруг него ну скажем 12 (если трехмерное пространство брать) пошире... итд.
В принципе, такую примерно модель я сделал, (именно трехмерную - сгруппировал "признаки" по три)
хотя моя текущая реализация и не совсем корректна... (там концентрические сферы разбиты на "призмы"),
В принципе решение не лучше кубов, но оно хорошо масштабируется и лучше снижает мерность пространства...
Я понимаю, что это далеко оптимальный способ... так что пока в поиске...
По поводу треллис кодов, я понял в чем мы с вами расходимся - я рассматриваю задачу _декодирования_ этих кодов.
Потому что именно в декодировании нужно соотнести некий сигнал (с шумом) с определенной точкой.
=DeaD= » 20 май 2010, 10:06
Так если мы берем многомерные параметры каждый от -X до X, то получается многомерный куб со стороной 2Х, где я не прав? Плотность куба конечно разная будет, ну пусть считаем, что она по Гауссу.
Многогранники уже обсуждали - эффективны когда надо минимизировать площадь поверхности. У вас такой задачи не стоит. Или вы что-то очень сильно не договариваете. У вас стоит задача выкинуть как можно меньшего веса мертвые зоны оставив как можно большего веса N кластеров, минимальные расстояния между которыми не менее возможного размера шума.
Давайте еще раз поставим задачу - нужно найти деление куба переменной плотности на N кластеров расстояние между которыми внутри куба не менее D, при этом максимизировать надо суммарный вес N кластеров и все кластеры должны быть примерного одного веса. Так?
Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:Michael_K писал(а):По поводу треллис кодов, я понял в чем мы с вами расходимся - я рассматриваю задачу _декодирования_ этих кодов.
Потому что именно в декодировании нужно соотнести некий сигнал (с шумом) с определенной точкой.
Вы так и не поняли
при построении треллис и прочих кодов задача не захватить пространство максимального веса, оставив между ними границу шириной не менее D, а напихать как можно больше сфер в заданную фигуру.
Michael_K » 20 май 2010, 11:09
Задача абсолютно верная.
Да (ну понятно, что "куб" - это на самом деле сильно многомерное "пятно" гауссово)
Блин, я тоже хочу "напихать как можно больше"... тут просто есть некие критерии, заходить за которые
нецелесообразно... Ну например, мне выкидывать больше трети (ну, это очень условно) не хотелось бы...
=DeaD= » 20 май 2010, 11:14
Выкидывать больше трети - понятно, это же реально изготовленные образы придется выкидывать
Я думаю фиг чего получится оптимизировать от куба указанного мной. Может кстати уже какие-то эксперименты провести? С моим методом и какими-то другими...
Michael_K » 20 май 2010, 11:28
Эксперименты, конечно, надо проводить - там есть специально обученные студенты-аспиранты, которые будут пихать их по 10000 раз
)
Alex080969 » 20 май 2010, 11:52
хм... ну тоды может они вручную и кореляцию будут по базе делать
аспирант для профессора - что солдат стройбата для командира части))
Ito » 20 май 2010, 12:46
Michael_K, получается, что вы хотите идентифицировать шумоподобный сигнал плюс ещё скрытый под шумами, при чём принцип работы генератора шума априори неизвестен?
Вам не кажется, что если о законе формирования шума ничего не известно, выделить информационную составлюющую невозможно? Это как структурная скрытность, да знаем, что сигнал есть, но пока структура не раскрыта ничего сказать о нём не можем.
Есть у этих сигналов какие-то закономерности, может есть какой-то период повторения?
=DeaD= » 20 май 2010, 13:02
2Ito: Задача простая по сути - шум конечно неизвестен, но небольшой и ограничен. А образы надо не все раскидать, а часть можно выкинуть.
Например, есть пространство образов - числа от 0 до 1. распределенные равномерно. Известно что при измерении добавляется шум не более 0.1 по модулю. Можно сопоставить числам от 0 до 0.45 значение хэш-функции = 0, а числам от 0.55 до 1 значение хэш-функции 1. А образы от 0.45 до 0.55 придется выкинуть
Ito » 20 май 2010, 14:04
=DeaD=, мне почему-то кажется, что если мы будем брать какую либо хэш-функцию от шумоподобного сигнала, то на достаточно большом количестве реализаций этого сигнала мы получим равномерное распределение хэш функции. Хэш функцию надо считать от информационной составляющей, а что б её выявить нужен закон генерации шума.