roboforum.ru

Самый понятный путь тогда для начинающего роботостроителя - зайти на страницу робоклуба и сделать джип на АТМеге 8-й с бамперами

Именно так. А потом уже смотреть справочники и т.д. Jump start.

Виталий писал(а):

Самый понятный путь тогда для начинающего роботостроителя - зайти на страницу робоклуба и сделать джип на АТМеге 8-й с бамперами

Именно так. А потом уже смотреть справочники и т.д. Jump start.

Какие у вас все однообразные начинающие, прям диву даешься... и где они все? Прошедшие этим оптимальным путем?

В общем, попросил Vooon'а сделать в орг.вопросах подраздел wiki. Посмотрим, что ответит. Тогда создадим отдельно темы навигации по справочнику, отдельно структуру...
А пока постараюсь тут не сильно вразброс

Комментарий спустя кучу времени: запарился отвечать и цитировать... многа букаф Нам с тобой надо быть, наверное, лаконичнее

=DeaD= писал(а):Вопрос в том, чтобы при хождении по справочнику некий навигатор по нему тоже в левом меню висел, иначе жутко неудобно будет.

Как маленький, чесслово! А что тебе мешает сделать локальную навигацию по справочнику, оформить ее в виде шаблона и вставлять в каждую страницу справочника? Если что, я готов сделать. Есть подозрение, что получится шаблон замутить, который будет сам определять положение пользователя в справочнике, и помечать место.
Короче, красиво будет

=DeaD= писал(а):Ну внутрь справочника по ссылкам а не по иерархии задач основной давай вопросы навигации отдельно вынесем?

А в чем проблемы? Я могу построить тебе дерево иерархическое по моей структуре, могу - по твоей И если обозначить стороны графа переходами по ссылкам, то разницы между деревьями не будет
Ну это ладно... Коли задача не такая стоит.
Я ж тебя сразу предупреждал, что концепция твоя мне не понятна... Правда, обещал не лезть со своим упорядочиванием, но не удержался

=DeaD= писал(а):Так я ж не против, и готов и буду участвовать в создании информационного хранилища, помогающего классифицировать роботов, разобраться в их многообразии и определиться со своими желаниями. Просто смешивать несформулировавшиеся желания с техническими задачами я бы не стал.

Т.е. мы готовы параллельно запустить в вики проект "Визард"?

=DeaD= писал(а):Это кому как, вы вот часто визардами пользуетесь, признавайтесь? Лично меня они чаще бесят потому что этот долбанный путь из 10-20 шагов надо пройти именно так и никак иначе и по дороге указать кучу всего, чего якобы другим надо бывает

Эх... Ну, во-первых "ты"
А во-вторых, я чаще всего осваиваю программирование и изучаю языки на визардах Delphy так изучал кучу лет назад. В АВРы код писать - тоже на примерах и визардах. Начинаю я всегда с ними.
Это когда уже знаешь, как что делать, тогда он бесить начинает И даже в этих случаях бывает быстрее и проще им попользоваться. МК сконфигурировать грамотно можно и руками полностью, а можно и визардом. Второй вариант будет быстрее
Так что это просто инструмент

Про алгоритмы и программы в 6 разделе:

=DeaD= писал(а):А в остальных разделах что?

А в остальных механика, железо, электроника...
В 6-ом только то, что привязано к программированию. Т.е. программы для программирования (среды разработки), сами языки и прочее.
А в остальных в зависимости от темы: в механике - про софт для расчета механики, проектирования и макетирования; в электронике - для моделирования схем, их рисования и т.п.
Вполне логично на мой взгляд.

=DeaD= писал(а):

Digit писал(а):Ну давай назовем пункт 3 "Оценка алгоритмической сложности задач построения робота, сформулированных в п.2" Так же менее похоже? К тому же у каждого раздела будет "превьюшка", пояняющая, что в разделе есть и должно быть. Это тут я накидал буквально словосочетаниями...

Кирдык зачем это выносить в отдельный пункт?

Ну, х.з. В принципе, это может быть включено в п.2...

Про деление на категории (твои а не вики)

=DeaD= писал(а):Противоречие в том, что совсем поделить всё идеально не получится, но нам же надо ехать, а не шашечки
Поэтому делить надо так, чтобы эффективно ездить. Поэтому вариант "не делить" и все проблемы невозможности идеального деления забываем в порыве стремления к практическим результатам

На все забить в порыве... Да-а... И это новый подход к управлению проектами?
Мне кажется, что разделить придется. Только потом понадобится перелопатить всю оформленную инфу, причесывая ее под образовавшуюся структуру.
Я понимаю, что на не шашечки, а ехать. Но как-то не хочется заниматься всем ради процесса, а не ради результата... Скажем так: тебе ехать или доехать?

=DeaD= писал(а):Тема не может соответствовать порядку вопросов начинающего роботостроителя как минимум потому что нет некого единого списка вопросов начинающего роботостроителя есть "условно разделенные" логические части робота, по которым можно разнести материал, чтобы было понятно где искать.

Список вопросов настолько же един для начинающих, насколько логические части робота условно разделены Так что это иерархии одной весовой категории.

Про устаревшие подходы спорить не будем - это офтопик. Хотя за пивком я б тебя постарался б убедить, что ты не прав!

=DeaD= писал(а):Самый понятный путь тогда для начинающего роботостроителя - зайти на страницу робоклуба и сделать джип на АТМеге 8-й с бамперами
Где они, толпы джипопеределывателей прогрессирующих потом в продвинутых робототехников?

Вся фишка в том, что для джипопеределывателей дается готовый продукт для повторения, а не понимание предметной области. И там нет свободы выбора направления, которое интересно конкретному ньюбу, а не тому, кто делал джип с бамперами. Это из того разряда проблема: можно человеку дать рыбу, а можно научить рыбу ловить...

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

=DeaD= писал(а):Какие у вас все однообразные начинающие, прям диву даешься... и где они все? Прошедшие этим оптимальным путем?

Потому что данный джиповско-бамперный путь не оптимален с точки зрения интереса всех ньюбов мира См., в общем, выше

Digit писал(а):А что тебе мешает сделать локальную навигацию по справочнику, оформить ее в виде шаблона и вставлять в каждую страницу справочника? Если что, я готов сделать. Есть подозрение, что получится шаблон замутить, который будет сам определять положение пользователя в справочнике, и помечать место.
Короче, красиво будет

Сиё есть проявление незнания моего и неуважения к вике

Digit писал(а):А в чем проблемы? Я могу построить тебе дерево иерархическое по моей структуре, могу - по твоей И если обозначить стороны графа переходами по ссылкам, то разницы между деревьями не будет

А кто сказал, что ссылки не образуют циклов?

Digit писал(а):Ну это ладно... Коли задача не такая стоит. Я ж тебя сразу предупреждал, что концепция твоя мне не понятна... Правда, обещал не лезть со своим упорядочиванием, но не удержался

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):Так я ж не против, и готов и буду участвовать в создании информационного хранилища, помогающего классифицировать роботов, разобраться в их многообразии и определиться со своими желаниями. Просто смешивать несформулировавшиеся желания с техническими задачами я бы не стал.

Т.е. мы готовы параллельно запустить в вики проект "Визард"?

Я такого не говорил я говорил что готов участвовать в формировании веб-сервиса дающего потенциальному робототехнику представление о том, какие роботы бывают и помочь определиться со своими желаниями. Именно помочь определится, а не гарантировать, что находясь в рамках этого сервиса он сможет определиться.

Digit писал(а):я чаще всего осваиваю программирование и изучаю языки на визардах Delphy так изучал кучу лет назад. В АВРы код писать - тоже на примерах и визардах. Начинаю я всегда с ними.
Это когда уже знаешь, как что делать, тогда он бесить начинает И даже в этих случаях бывает быстрее и проще им попользоваться. МК сконфигурировать грамотно можно и руками полностью, а можно и визардом. Второй вариант будет быстрее
Так что это просто инструмент

Предлагаю сделать 3 веб-сервиса на базе вики

1. Проект "Сравнительный справочник решений типовых задач" - то что я предложил;
2. Проект "Общий обзор робототехники, типы роботов, что сейчас уже могут делать";
3. Проект "Хочу построить робота какого-нибудь, расскажите по шагам, как реализовать мою мечту";

Очевидно в проекте 3 активно ссылаемся на проекты 2 и в конце на проект 1.

Digit писал(а):Про алгоритмы и программы в 6 разделе:

=DeaD= писал(а):А в остальных разделах что?

А в остальных механика, железо, электроника...
В 6-ом только то, что привязано к программированию. Т.е. программы для программирования (среды разработки), сами языки и прочее.
А в остальных в зависимости от темы: в механике - про софт для расчета механики, проектирования и макетирования; в электронике - для моделирования схем, их рисования и т.п.
Вполне логично на мой взгляд.

У меня вот вообще-то вопрос - а оно надо начинающему роботостроителю лезть в проектирование / моделирование схем с бухты-барахты?
Может это тогда уже начинающий электронщик?

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):

Digit писал(а):Ну давай назовем пункт 3 "Оценка алгоритмической сложности задач построения робота, сформулированных в п.2" Так же менее похоже? К тому же у каждого раздела будет "превьюшка", пояняющая, что в разделе есть и должно быть. Это тут я накидал буквально словосочетаниями...

Кирдык зачем это выносить в отдельный пункт?

Ну, х.з. В принципе, это может быть включено в п.2...

Решено - расчет сложности алгоритмов никуда не выносим

Digit писал(а):Про деление на категории (твои а не вики)

=DeaD= писал(а):Противоречие в том, что совсем поделить всё идеально не получится, но нам же надо ехать, а не шашечки
Поэтому делить надо так, чтобы эффективно ездить. Поэтому вариант "не делить" и все проблемы невозможности идеального деления забываем в порыве стремления к практическим результатам

На все забить в порыве... Да-а... И это новый подход к управлению проектами?
Мне кажется, что разделить придется. Только потом понадобится перелопатить всю оформленную инфу, причесывая ее под образовавшуюся структуру.
Я понимаю, что на не шашечки, а ехать. Но как-то не хочется заниматься всем ради процесса, а не ради результата... Скажем так: тебе ехать или доехать?

См. выше предложение про деление на 3 проекта. Хотя я вообще не понял, чем вдруг рискованный, заточенный под какого-то мифического конкретного потенциального робототехника, подход к организации информации повысит шансы "доехать" по моему надо будет делать 3-4 визарда рассчитанных на разный уровень технической подготовки и вложений денежных средств.

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):Тема не может соответствовать порядку вопросов начинающего роботостроителя как минимум потому что нет некого единого списка вопросов начинающего роботостроителя есть "условно разделенные" логические части робота, по которым можно разнести материал, чтобы было понятно где искать.

Список вопросов настолько же един для начинающих, насколько логические части робота условно разделены Так что это иерархии одной весовой категории.

Ничего подобного деление задач на механику / алгоритмы / программирование под конкрентую платформу / т.п. признают все!
Теперь попробуем с вашим подходом. У вас всё начинается с шасси, - но это может быть для кого-то совсем не самым главным, возможно часть народу вообще будет собирать манипулятор играющий в шахматы с человеком. Или робота существующего в виртуальном мире (робота-футболиста). Или робота-трансформера состоящего из 10 однотипных модулей соединяющихся между собой при необходимости как нужно. Или робота заменяющего собой человека в автомобиле (Пусть пока в детском электромобиле)? Или балансирующего на колесной паре робота? Вопрос ведь в том, что справочник должен помочь не только первые 5 дней, а потом стать неудобным. И в будущем человек должен находясь в любой стадии проекта попасть в нужный раздел и получить нужную информаци. А навязывание ему в этот момент прописанных вами стадий - суть искажение классификатора. Что думаешь?

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):Самый понятный путь тогда для начинающего роботостроителя - зайти на страницу робоклуба и сделать джип на АТМеге 8-й с бамперами
Где они, толпы джипопеределывателей прогрессирующих потом в продвинутых робототехников?

Вся фишка в том, что для джипопеределывателей дается готовый продукт для повторения, а не понимание предметной области. И там нет свободы выбора направления, которое интересно конкретному ньюбу, а не тому, кто делал джип с бамперами. Это из того разряда проблема: можно человеку дать рыбу, а можно научить рыбу ловить...

А ты уверен, что сможем сразу сделать проект, по которому человек сможет научиться "рыбу ловить"? Может лучше собрать и систематизировать знания по "рыбному лову" те, что сможем найти и не браться пока всех учить?

Какие у вас все однообразные начинающие, прям диву даешься... и где они все? Прошедшие этим оптимальным путем?

У них нет денег на JumpStart.
Дело в том, что если бы были доступные конструкторы для этого дела. Все было бы иначе.
Вот за бугром, хочешь робота - на тебе робота, хочешь сонар - на тебе сонар и т.д. А мы паримся со всем этим изобретаем "помойных роботов" вместо того чтобы заняться делом (читай алгоритмами).

Виталий писал(а):

Какие у вас все однообразные начинающие, прям диву даешься... и где они все? Прошедшие этим оптимальным путем?

У них нет денег на JumpStart.
Дело в том, что если бы были доступные конструкторы для этого дела. Все было бы иначе.
Вот за бугром, хочешь робота - на тебе робота, хочешь сонар - на тебе сонар и т.д. А мы паримся со всем этим изобретаем "помойных роботов" вместо того чтобы заняться делом (читай алгоритмами).

Так денег или внятных магазинов нету, я не понял?

И того и другого.

Виталий писал(а):И того и другого.

Как-то пессимистично у вас всё остается только удавиться что-ли...

Как-то пессимистично у вас всё остается только удавиться что-ли...

Остается заниматься робототехническим онанизмом и отмазываться тем, что это Just for fun.
Не ну разве я не прав, вот прикинь нам бы с тобой выдали робота с нормальным контроллером, парой камер, захватом, энкодерами и т.д. Мы бы уже давно занимались своим делом, делали бы зрение и реализовывали бы нормальные алгоритмы, а так...
Ну я преувеличиваю немного, но все же...

Виталий писал(а):Остается заниматься робототехническим онанизмом и отмазываться тем, что это Just for fun.
Не ну разве я не прав, вот прикинь нам бы с тобой выдали робота с нормальным контроллером, парой камер, захватом, энкодерами и т.д. Мы бы уже давно занимались своим делом, делали бы зрение и реализовывали бы нормальные алгоритмы, а так...
Ну я преувеличиваю немного, но все же...

Преувеличиваешь сильно.

Во-первых, лично для меня не в радость работать одному над сложным проектом, можешь считать это моей "странностью". Я люблю пообщаться на интересные мне темы, а с кем я буду общаться если только у меня дома есть такой робот, а все остальные занимаются только лишь подключением МК и переделкой машинок? Ну или героически в 51-й раз пишут прошивку для управления двигателями простейшего или сервами?

Во-вторых я бы не стал категорично заявлять, что у всех денег не хватает на покупку нормального железа, чтобы JumpStart делать. Скорее не хватает понимания что именно нужно купить, как провести покупку в случае использования интернет-магазина и как всё это можно потом собрать вместе и запустить. А покупать за серьезные деньги из-за границы какую-нибудь плафторму, которая потом окажется без энкодеров, либо интегрированный драйвер двигателей, который потом, как выяснится невозможно перестроить на управление с обратной связью и движением по нужным траекториям - сомнительное удовольствие, согласитесь?

Во-первых, лично для меня не в радость работать одному над сложным проектом, можешь считать это моей "странностью". Я люблю пообщаться на интересные мне темы, а с кем я буду общаться если только у меня дома есть такой робот, а все остальные занимаются только лишь подключением МК и переделкой машинок? Ну или героически в 51-й раз пишут прошивку для управления двигателями простейшего или сервами?

Не, я не про это. Я не говорю, что общаться не надо, я просто говорю, что вместо того, чтобы купить то что уже сделано до нас и доведено до нормального состояния (отлажено, проверено и т.д.) мы вынуждены это делать сами, причем не всегда в лучшем виде.

Во-вторых я бы не стал категорично заявлять, что у всех денег не хватает на покупку нормального железа, чтобы JumpStart делать. Скорее не хватает понимания что именно нужно купить, как провести покупку в случае использования интернет-магазина и как всё это можно потом собрать вместе и запустить.

Ну частично согласен... это я подразумевал под доступностью магазинов. Если денег нет у 70% процентов желающих, то я думаю можно считать это дело недоступным.

сомнительное удовольствие, согласитесь?

Ну почему ты постоянно на вы? =

Виталий писал(а):Ну почему ты постоянно на вы? =

Я этому тоже удивляюсь У него такая привычка, похоже...

Ps
А вообще, ребятки, харе офтопить! =)

Добавлено спустя 19 минут:
2 =Dead=

я вчера вроде отвечал, а не проверил... В общем, загадочным образом ответа моего нет, посему повторю кратенько:
1. Про незнание и неуважение к вики. Я может несколько непонятно выразился, поэтому на всяк.пож. вношу ясность: шаблон будет вставляться в страницу, он будет формировать менюшку, которая будет располагаться не в разделе навигации всей вики слева (где "Статьи" и т.п.), а в тексте самой странички в области слева или справа. Это все не принципиально, но чтоб не было недопонимания.
2. Про ссылки, образующие циклы, и деревья иерархии: ну ок, назовем это не деревом, а неполносвязным графом Суть то не меняется - они будут аналогичны!
3. Про три проекта. Пусть будет Только я не уверен насчет самостоятельности второго... Но можно попробовать...
4. Насчет проектирования и моделирования для начинающих... ИМХО, оно от ошибок убережет. Прогу контроллера погонять в Протеусе, или конструкцию свою в 3D замутить и понять, что это фантастика и работать не будет, - это ж все замечательно!
5. Про "Визарда"... Наверное, не правильное название вносит путаницу: в моей структуре ж не подразумевается строгое следование шагов один за другим, то было просто оглавление. Тебя ж никто не заставляет книжку подряд читать, если глава не интересная
6. А учить всех - ну его нафик! Пусть сами учатся! А я рассчитываю просто максимально помочь научиться...

так, по поводу навигации:

вобщем делаеш шаблон,

делаеш див с идом "add_content_to_top_wiki_navigation_block"

я пожже допишу жабаскрипт который добавляет контент такого блока в левую панель навигации.
кстати для начата можно его сделать просто справа.

и советую воспользоваться TreeView

"Мастер" вместо Визада.

блин, TreeView не пашет, странно, вечером проверю