roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


РОБОТ - АВАТАР

СРУВЧ!

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Aleks » 08 мар 2017, 01:46

Ну, вот - Радиация с Фукусимы породила рыб-мутантов в США:

http://nevainfo.ru/2017/03/435057-radiaciya-s-fukusimi-porodila-rib-mutantov-v-ssha/ - довыёживались!

Точно придется помогать японцам. А то красную икру ешь и думаешь, а вдруг там радиоактивный цезий!!! Ешь и думаешь, ешь и думаешь, ешь и думаешь... СтрашнААА!!!!
И рыбу жалко

Позвоню ка я в японское посольство:

http://streltsovaleks.narod.ru/ketchup/EmbasiOfJapan.wav
Аватара пользователя
Aleks
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:51
Откуда: Псков

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение MegaBIZON » 08 мар 2017, 02:05

эээээ... ладно.. )
.............солнце светит, птички поют, я - зелёный бамбук меня тянет к солнцуЯ - зелёный бамбук, я - зелёный бамбук , меня тянет к солнцу. Я - не огурчик и не лягушка, я - зелёный бамбук. Меня курят...............
Аватара пользователя
MegaBIZON
 
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 00:34
Откуда: Масква

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Aleks » 08 мар 2017, 06:34

MegaBIZON писал(а): MegaBIZON » Сегодня, 01:05

эээээ... ладно.. )



А чё ладно-то? Обсуждая здесь тему Фукусимы мы ищем решение проблемы и тем самым способствуем спасению мировой цивилизации от глобальной радиоактивной катастрофы.
Разве может быть деятельность более благородной, чем спасение человечества?
И если в процессе обсуждения мы найдем приемлемое решение, то это повысит авторитет Робофорума в мировом масштабе. (Василий Иванович, а революционной армией в МИРОВОМ МАСШТАБЕ можешь ...? - Нет, Петька, не могу... :D )

Так что всё нормально.

Просто я полагаю, что японцам для работы на Фукусиме необходимы АНТРОПОМОРФНЫЕ РОБОТЫ - АВАТАРЫ, которыми наиболее удобно управлять дистанционно в копирующем режиме. Соответственно для этого им необходимо будет воспользоваться технологией, описанной в патенте № 2134193 ru.

В разрабатываемом Фондом Перспективных Технологий РФ роботе-Феде, вероятно, (я это подозреваю) тоже используют для управления соответствующий механизм подвеса. Только они это особо не афишируют, делая "упор" на автономную работу.
Вообще в "Андроидных технологиях" хорошо поработали. Много чего интересного сделали, чтобы замаскировать факт заимствования из патента № 2134193 ru (ну, я так подозреваю ) - вот о них пишут в ПМ: http://streltsovaleks.narod.ru/PM2017.htm - в конце рисунок с экзоскелетом, а это на водит на мысль о заимствовании - у меня в патенте тоже экзоскелет.

Однако автономных умений у робота-Феди явно не хватит для серьезной автономной работы в такой недетерминированной среде, как Фукусима. Более того эти умения будут излишними - они усложняют и удорожают робота и + делают его менее радиационностойким (сложная электроника не любит радиацию и чем она сложней тем легче от радиации ломается). На Фукусиме нужны максимально простые антропоморфные роботы-аватары без наворотов, так чтобы ими было максимально удобно управлять в копирующем режиме и не более того. А это как-раз патент № 2134193 ru в чистом виде.

У японцев сейчас на Фукусиме много разных роботов, но все они неудобны в управлении:




К тому же все роботы не обладают необходимой радиационной стойкостью - любая электроника в условиях радиации деградирует. Поэтому робот должен быть максимально удобным в управлении - быстро прибежит на место работы, быстро (потому что им удобно управлять) сделает работу. Может быть, он потом и "умрет" от радиации, но перед этим успеет сделать какую-то полезную работу.

А неудобные в управлении примитивные безрукие роботы (роботы-змеи, роботы-скорпионы) бесполезны - ну, заползут они в реактор, ну измерят уровень радиации. Будто мы не знаем, что там аффффигенный уровень излучения – никакой новой полезной информации мы не получаем: по-любому топливо придется извлекать – реакторы продырявились и текут в океан. И какой там уровень радиации 74 Зиверта per hors OR 650 Sv/hr уже не имеет значения. Демонтировать все равно необходимо.

Проблема лишь в том, что ни люди, ни роботы в реакторе долго работать не могут (люди вообще не могут). Нет, есть, конечно, логические элементы, которые могут спокойно работать внутри активной зоны ядерного реактора, но эти логические элементы очень скверно сопрягаются с обычной бытовой электроникой, так что из них даже простого робота слепить чрезвычайно сложно.

Значит, нужно проблему Фукусимы решать как-то иначе.

Вот моё предложение: с помощью антропоморфных роботов-аватаров и другой строительной техники (кранов) соорудить вокруг аварийного (аварийных) реактора защитный купол (вероятно, излишне говорить, что дистанционно управлять такими антропоморфными роботами-аватарами придется с помощью технологии, описанной в патенте № 2134193 ru). Под сводами защитного купола установить ТЯЖЕЛОЕ ОБОРУДОВАНИЕ, СПОСОБНОЕ ВЫДЕРЖИВАТЬ ВЫСОКИЕ УРОВНИ РАДИАЦИИ. А потом с помощь грейфера сверху вычерпать радиоактивное топливо и стены реактора – об этом сказано на моём сайте: http://streltsovaleks.narod.ru

Куда деть вычерпанное топливо это уже другой вопрос (есть идеи и на этот счет, но на сайте я на эту тему распространяться не стал – пришлось бы тоже переводить на английский язык, а это хлопотно – у меня на клаве левая кнопка шрифт западает, замучился + к этому это сильно увеличило бы объём сайта…)

Чтобы не мутнели оптические объективы видеокамер, предложил смотреть на процесс работы через зеркало, из-за угла. Зеркало желательно с золотым покрытием – будет меньше от радиации коррозировать (алюминиевые и серебряные поблекнут быстрей – окислятся озоном, возникающим в результате радиоактивной бомбардировки частицами).

Эта схема защиты видеокамер приведена на рисунке на сайте:

Изображение

В общем, я вижу решение проблемы именно таким образом.

И японцам придется помогать хотя бы советами – в данном случае «мы все сидим в одной лодке» - иначе они засрут Мировой океан так, что не видать нам красной икры, да и рыбы вообще. Если уже не засрали: радиационный фон Тихого океана повысился в 5-6 раз морские звезды дохнут, рыбы мутируют. Куда уже дальше?! Так что японцам придется помогать - тут без вариантов, волей не волей.

А вот заморозка грунта вокруг Фукусимы им может не помочь, а даже наоборот, сделать хуже. Они под землёй стенку-плотину делают – это может привести к эффекту зыбучих грунтов – реакторы Фукусимы могут начать проваливаться в грунт. В результате японцы рискуют получить большое радиоактивное болото, из которого будет продолжать вытекать радиация. Так что вначале необходимо вычерпать топливо из реакторов. А Уже потом морозить.

Вот так я вижу события. Может, у кого на форуме другие соображения будут? Почему бы не обсудить? (Кто больше всех ценного предложит - тАму японы патом мЯдаль дадут, могёт быть, или даже орден :D )


Японцы, кстати, в июле собираются мировую конференцию "замутить" для обсуждения проблемы Фукусимы – просить мировое научное сообщество о помощи – наконец признались честно, что не справляются. И 11 марта исполняется 6 лет Фукусиме. Этим же способом можно потом и Чернобыльский реактор демонтировать.
Аватара пользователя
Aleks
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:51
Откуда: Псков

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение MegaBIZON » 08 мар 2017, 14:19

хммм.. хорошо... )
.............солнце светит, птички поют, я - зелёный бамбук меня тянет к солнцуЯ - зелёный бамбук, я - зелёный бамбук , меня тянет к солнцу. Я - не огурчик и не лягушка, я - зелёный бамбук. Меня курят...............
Аватара пользователя
MegaBIZON
 
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 00:34
Откуда: Масква

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Zusul86 » 08 мар 2017, 21:08

Aleks писал(а):Может, у кого на форуме другие соображения будут?

Сама мысль использовать антропоморфных роботов потому что "ими проще управлять"- бред. Лет 5 стажа оператора на выбранной технике и он 5 рычагами с 5 приводами будет работать эффективнее раз в 5 чем может ваш антропоморф. Опять же в них десятки приводов, не несущих практической пользы, и на каждый из них датчики обратных связей...
Антропоморфы в принципе не могут работать без всяких гироскопов, акселерометров и других сложных датчиков с чувствительными элементами с мизерными аналоговыми выходными сигналами требующими существенного усиления... Все это будет постоянно отказывать, так как в условиях радиации в принципе не живет, а по проводам сигнал даже на 5м не передать.
Что бы не мутнели объективы и не отказывало все подряд, нужно использовать под соответствующие уровни соответствующие материалы и решения, а не запихивать в роботов бытовую электронику. К примеру для электроники золото считается менее стойким чем алюминь, так как перестает работать при меньших уровнях - сворачивается в капли. Нужно выкидывать в ведро всю бытовую электронику на которой клепают роботов последние 30 лет. Возвращаться к тупой электромеханике, пневматике, гидравлике, ставить всякие сельсины и другие аналогичные датчики не требующие усилителей для работы по проводам метрах на 50. Так как купить сложную электронику рассчитанную работать в тех условиях нереально. Делать ее придется под заказ почти с нуля по неиспользуемым в бытовухе техпроцессам на карбиде-кремния, алмазах и тому подобном за многие миллионы зеленых за простенького цифрового микроба. И при этом трижды думать у кого и что заказываешь, так как полно сказочников ни черта не понимающих но обещающих звезды с неба.
Aleks писал(а):ТЯЖЕЛОЕ ОБОРУДОВАНИЕ
Только то что гарантированно можно будет вытащить в случае отказа.
Схема защиты видеокамер ну очень сырая... Где хоть одна переборка позволяющая закрыть источник и заменить камеру которая рано или поздно сдохнет...
Да хотя бы отвод для газа где?? Или вы туда будите газ нагнетать пока радиоактивные отходы не полезут из всех щелей?
Если считать, что зеркала там будут работать, то почему не использовать их в оптике камеры?
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Aleks » 08 мар 2017, 21:45

Вы правильно заметили: "Лет 5 стажа оператора..."

Так что антропоморфные роботы в управлении проще - сайт мой почитайте: http://streltsovaleks.narod.ru

Хотя они, конечно, по сравнению с гусеничными или колесными роботами сложней.

При работе на Фукусиме нет смысла постоянно держать роботов в зоне с очень высоким уровнем радиации - выгребание топлива надо поручить тяжелому оборудованию, специально предназначенному для этого - что-то типа козлового крана. Роботы в реактор войдут на время (КРАТКОВРЕМЕННО), если только надо будет что-нибудь на тяжелом оборудовании отремонтировать, например, заменить зеркало. Само тяжелое оборудование - сплошная механика.

Золотое зеркало нужно только для того, чтобы подглядывать из-за угла за процессом работы грейфера. Сама камера от радиации защищена, если вы внимательно посмотрите на рисунок. Газ нагнетается только для того чтобы радиоактивная пыль за угол от золотого зеркала не летела к камере, да и на само зеркало тоже не летела и не запыляла. Радиоактивные частицы, альфа, бетта, гамма, нейтроны и прочь через эту газовую завесу к зеркалу прилетят, а вот от зеркала к камере отразятся мало (это не световая оптика для радиоактивных частиц законы геометрической оптики не действуют). Так что оптика на камере и электроника будут страдать минимально.

Почему зеркало с золотым покрытием - посмотрите химию ряд электронапряженностей металлов. Золото с кислородом почти не реагирует. А вот серебро и алюминий быстро от таких высоких уровней радиации окислятся и усё - нет зеркала. Газ при желании можно гонять по кругу через фильтр, не выпуская его из под защитного купола, - не стоит придираться к частностям :) .

Соглашусь с Вами, что бытовая электроника для Фукусимы не годится. Всё, что Вы перечислили, правильно. Но эти технологии (лампы и пр.) уже в значительной степени потеряны (когда-то они применялись военными с учетом ядерной войны) теперь их, наверное, нет. Поэтому стоит вопрос стоимости - возрождать с нуля старые забытые технологии, отрабатывать их производство, или найти другое решение, при одновременном использовании дешевой "бытовой" современной электроники. Алмазную и карбид-углеродную электроники не рассматриваем.

На мой взгляд "вычерпывание" реактора сверху механическим грейфером, при минимальном участии роботов - и есть такое решение. :)

Или Вы предложите создать новые заводы для старых технологий и потом отправить в реактор супер-робота с кувалдой, веником и совком? Когда Фукусиму разгребете, заводы закрыть за ненадобностью. В копеечку выйдет. Да и времени на это уйдет уйма - специалистов по этим технологиям уже наверное и нет. А Время - важный фактор - каждый день учетчка радиации продолжается. :D
Аватара пользователя
Aleks
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:51
Откуда: Псков

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Zusul86 » 08 мар 2017, 23:10

Aleks писал(а):Так что антропоморфные роботы в управлении проще - сайт мой почитайте:

Проще только если электроника делает все за тебя. Но если на самом роботе нет ни гироскопов ни акселерометров, то даже равновесие удержать нереально. И все чем будет занят оператор - это пытаться встать.
Aleks писал(а):Сама камера от радиации защищена, если вы внимательно посмотрите на рисунок.
Если там нет 5 метровой свинцовой стены, то ни черта она не защищена. В лучшем случае уровни снижены на пару порядков, а значит 100% менять ее придется, вопрос только в том как часто.

Aleks писал(а):Почему зеркало с золотым покрытием - посмотрите химию ряд электронапряженностей металлов.
Если бы вы на книжку про радиационную стойкость ссылались(коих даже на русском языке в свободном доступе полно) я бы поверил, а так это какой то дилетантский подход.

Aleks писал(а):Алмазную и карбид-углеродную электроники не рассматриваем.

Чем они вам не угодили? Как и некоторые другие материалы очень даже перспективны (в виду убогости кремния) в том числе и для бытовых применений. К примеру находят свою нишу в мощной силовой электронике. Наверняка буржуи делают что то посложнее транзисторов, но вряд ли это станет достоянием общественности.
Aleks писал(а):Когда Фукусиму разгребете, заводы закрыть за ненадобностью. В копеечку выйдет. :D

Зачем для старых технологий? Полно новых, нужных, перспективных и рентабельных, да даже заводы есть. Вопрос лишь в том что производительность заводов низкая, спрос на элементарные вещи (типа диодов, транзисторов...) огромен и без дармовых денег никто не станет даже пытаться достичь толики уровня сложности кремниевой электроники. А если будет пытаться, то делиться наработками хозяин денег не даст.
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Aleks » 09 мар 2017, 03:45

Zusul86 писал(а):Проще только если электроника делает все за тебя. Но если на самом роботе нет ни гироскопов ни акселерометров, то даже равновесие удержать нереально. И все чем будет занят оператор - это пытаться встать.


Аgаin: рекомендую почитать внимательно мои сайты: http://streltsovaleks.narod.ru and http://deepdivertech.narod.ru - гироскопы в антропоморфных роботах-аватарах, конечно, есть. И они будут сложней гусеничных роботов. Но антропоморфные роботы будут удобней в управлении.

Вы пишите 5 лет стажа управления неантропоморфным роботом и... Ага - у японцев уже есть 6 лет стажа и что? Какой результат? В Интернете есть видео (лень искать), где как раз показывают, как на Фукусиме управляют этими самыми роботами на гусеницах iRobot – жалкое зрелище. Нет, по асфальту они шустро рассекают, а как по лестнице или что-нибудь делать, то тормозят жутко. Скорость РАБОТЫ у них низкая. Где-то опять же я видел видео, - главный инженер ТЕПКО жалуется: кнопки и джойстики неудобны - надо то, что сейчас разрабатывается в научных учреждениях для VR.

Да гироскопы в антропоморфных роботах будут - не очень надежный элемент, не спорю. О его защите необходимо подумать. И там для этих целей можно использовать современную электронику, а почему бы нет? Если я пишу "бытовая" электроника, то я вообще-то не имею ввиду в буквальном смысле бытовую электронику. Если в антропоморфном роботе будет использоваться радиационностойкая электроника, то от этого хуже не станет.
Вот японцы в своих роботах используют радиационностойкую электронику (можете в этом не сомневаться :D ), а много от этого толку - уровни радиации настолько велики, что она всё равно поджаривается. Ну заполз робот-скорпион в реактор - рук у него нет, что сделал - ничего. Через 2 часа сдох.

А если бы антропоморфный робот-аватар, с двумя руками, удобный в управлении, да с радиационностойкой электроникой, да и не сидел бы без дела в реакторе, а только наладил оборудование и тут же смылся, то такой робот смог бы несколько раз нырнуть в реактор и сделать много работы. Отличие моего подхода состоит в том, что роботы используются экономно и эффективно - поработал-смылся в безопасную зону.

Возле реакторов, например, уровень радиации для людей недопустим (защитные костюмы не помогают), а для роботов даже с условно "бытовой" дешевой электроникой вполне приемлем. И если при сооружении защитных куполов использовать удобных в управлении роботов, то они за меньшее время смогут сделать большую работу. - В результате получится дешевле.


Zusul86 писал(а): Если там нет 5 метровой свинцовой стены, то ни черта она не защищена. В лучшем случае уровни снижены на пару порядков, а значит 100% менять ее придется, вопрос только в том как часто.

Я и не спорю, что придется менять, поэтому пишу о том, что роботы КРАТКОВРЕМЕННО "ныряют" в реактор для обслуживания тяжелого оборудования - сами роботы на постоянно основе в реакторе не работают. И, кстати, вы точно посчитали, что должно быть именно 5 метров свинца, а может: 4 метра 99 см? Я честно говоря даже и не считал. Эта камера на ТЯЖЕЛОМ ОБОРУДОВАНИИ БУДЕТ УСТАНОВЛЕНА так что защита подразумевается массивной - может быть там и 2 метров хватит, а может и 50 см свинца хватит (я уже говорил, что не считал). А заявленные Вами "Пару порядков" - это вообще-то в 100 раз - по-моему очень неплохо. Камера должна быть выполнена из радиационностойкой электроники - почему бы и нет. Под защитой в 50 см свинца она по-любому дольше проработает чем сейчас, когда её устанавливают на тощего робота без серьезной защиты, и пропихивают в узкую трубу. :)

Менять камеру наверняка придётся - я об этом и говорю, роботы как раз этим и займутся КРАТКОВРЕМЕННО "ныряя" в зону высокой радиации - увидит человек-оператор, что камера на тяжелом оборудовании стала плохо работать или сдохла - даёт команду и перемещает рабочий орган тяжелого оборудования (грейфер и камеру) в отдельный боксик, смещенный в сторону от реактора и где радиация будет поменьше, туда забегает робот и шустренько меняет камеру и зеркало (если надоть). Затем робот убегает в другой отсек где радиация ещё меньше и ждет когда он снова потребуется чтобы КРАТКОВРЕМЕННО обслужить тяжелое оборудование - сам робот непосредственно в реактор не лезет с топливом не контачит. А исправленное тяжелое оборудование с новой камерой по команде оператора возвращается к работе с реактором. - Вот так я всё это вижу. - может быть я не совсем правильно раньше это объяснил, было лень писать подробно, но это именно так робот хоть и под защитным куполом, может даже зайти быстренько в реактор, но в реакторе постоянно не сидит.

Надеюсь, что Вы, Zusul86, согласитесь, что видеокамера проработает с 50 см свинцовой защитой все-таки немного дольше, чем вообще без какой-либо защиты? Ну сдохнет она, но не через 2 часа, а через 200 (Ваши 2 порядка) - заменим. - Методика замены описана. Есть возражения или конструктивные предложения?

Zusul86 писал(а):Если бы вы на книжку про радиационную стойкость ссылались(коих даже на русском языке в свободном доступе полно) я бы поверил, а так это какой то дилетантский подход.
Вы готовы предложить для зеркала другое покрытие? Я само внимание... На литературу, наверно, сошлетесь? - а то мне было лень искать. Вообще-то я химию и физику неплохо знаю - золото окислить очень трудно. А вот алюминий под действием высоких доз радиации становится таким сереньким и серебро тож быстро окисляется озоном и чернеет, а там где высокие уровни радиации в обычной атмосфере всегда образуется озон. Можно, конечно, серебряное зеркало обдувать инертным газом: гелием, или аргоном, но это может оказаться дороже, чем золотое покрытие. У золота есть свои недостатки - меняет цвета на более красные, но золото более стойко.


Zusul86 писал(а):
Aleks писал(а):Алмазную и карбид-углеродную электроники не рассматриваем.

Чем они вам не угодили? Как и некоторые другие материалы очень даже перспективны (в виду убогости кремния) в том числе и для бытовых применений. К примеру находят свою нишу в мощной силовой электронике.


Алмазная электроника для бытовых применений тоже имеется? Честно говоря, я на этот счет не в курсе. – Поделитесь, пожалуйста, информацией. Где алмазная электроника используется? Интересно.

Я вообще-то не против алмазной и карбид-углеродной электроники - просто предложенная мной общая методика работы на Фукусиме, возможно, вообще слишком экзотичных элементов алмазных не потребует. Основную работу делает ТЯЖЕЛОЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ ОБОРУДОВАНИЕ, СПОСОБНОЕ ПЕРЕНОСИТЬ ВЫСОКИЕ ДОЗЫ РАДИАЦИИ - МАКСИМУМ МЕХАНИКИ-МИНИМУМ ЭЛЕКТРОНИКИ, видеокамера защищена на 2 порядка. А роботы лишь на подхвате – незачем их вплотную к топливу пихать – они там, где человеку уже нИзя, а роботам ещё можнА. – Вот в чем смысл.

Так и роботов более дешёвых использовать можно, экономить их и за счет удобства управления ими - ускорить работы.
Аватара пользователя
Aleks
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:51
Откуда: Псков

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Aleks » 09 мар 2017, 09:03

Я тут с утричины в Интернет залез: толщина слоя свинца, на половину ослабляющая радиацию, - 1,8 см.
Таким образом 50 см свинца ослабят радиацию в 230 миллионов раз. Так что, уважаемый Zusul86, 5 метров - избыточная толщина.

А ежели взять обедненный уран, у которого толщина половинного ослабления 0,2 см (согласно википедии), то... ваще совсем маленькая коробочка для защиты видеокамеры потребуется :)

Когда я учился в университете на отделении физики нам вообще про обедненный уран почему-то ничего не говорили, только про свинец. Наверное, тогда обедненный уран в дифците был вот и не говорили, или "секретно". А тута Вики открыл - обедненный уран!

Про золото Вы, Zusul86, поищите?
Аватара пользователя
Aleks
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:51
Откуда: Псков

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Zusul86 » 09 мар 2017, 22:51

Aleks писал(а):И там для этих целей можно использовать современную электронику, а почему бы нет?

Потому что вы абсолютно не понимаете о чем говорите. Если вы возьмёте так называемые "радиационно-стойкие" гироскопы, что годами трудятся на спутниках и весят килограммы - ваш антропоморф упадет в конвульсиях еще до того, как перед ним распахнется дверь в реактор. И ни о каких "нырках" куда либо речи в принципе не может быть. Даже если вам неведомым чудом сделают электронный 3 осевой гироскоп под озвученные дозы, легче электромеханического он не будет. Так как шум от радиации задавит сигналы мемс элементов и что бы хоть как то работало - каждый из них придется делать размером с яйцо. Вы конечно можете "защититься" от гаммы своим 10см свинцовым коробом, главное не забудьте еще пол метра парафина или полиэтилена, а лучше метр от нейтронов...
Aleks писал(а):а много от этого толку - уровни радиации настолько велики, что она всё равно поджаривается. Ну заполз робот-скорпион в реактор - рук у него нет, что сделал - ничего. Через 2 часа сдох.
Конечно профита с антропоморфа, что сдохнет еще даже не попав в реактор на порядок больше :ROFL:
Aleks писал(а):А если бы антропоморфный робот-аватар, с двумя руками, удобный в управлении, да с радиационностойкой электроникой, да и не сидел бы без дела в реакторе
А вот если бы телепорт, а еще лучше машина времени... :lol:
Aleks писал(а):А заявленные Вами "Пару порядков" - это вообще-то в 100 раз - по-моему очень неплохо.
Между нормальным фоном и тем что там намерили минимум 7 порядков, а учитывая кучу нюансов реально может быть 8-9. Полагаю япошки не дураки и не ставят задачи там что либо разгрести. А если все же захотят там что то делать, то робот будет еще примитивнее в плане электроники и жить будет намного дольше. И будет этот проводной, слепой, электромеханический робот трудится под наблюдением все тех же одноразовых робозондов. А там глядишь дыры замажут и успокоятся.
Aleks писал(а):Вот так я всё это вижу. - может быть я не совсем правильно раньше это объяснил
Осталось понять накой здесь нужен антропоморф, ваш патент и даже просто робот, если достаточно спроектировать "купол" с простейшем приводом крепления камеры.
Aleks писал(а):Есть возражения или конструктивные предложения?

1 Не питать иллюзий по поводу массы защитного купола.
2 Не питать иллюзий об несущей способности уже и без того дырявого фундамента.
3 Не питать иллюзий по поводу возможности реализации хоть мало-мальски стойкого антропоморфа.
4 Не питать иллюзий по поводу дешевизны, в виду вторичного излучения все что туда попадет там и будет гнить и даже в безопасной зоне не подлежит обслуживанию руками человека.
Aleks писал(а):Где алмазная электроника используется?
Из недорогого есть резисторы.
Aleks писал(а): тогда обедненный уран в дифците был вот и не говорили
А чего о нем говорить если он до сих пор дорогой.
Aleks писал(а):Про золото Вы, Zusul86, поищите?
А мне думаете не лень? Я бы сразу смотрел в сторону нержавейки и циркония, что уже давно используется в реакторах, или среди неметаллов искал.
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Aleks » 10 мар 2017, 01:50

О, Вы очень интересный полемист – я так понял, будете доказывать свою правоту даже в вопреки здравому смыслу?

Ну, что же, приступим:

Zusul86 писал(а):Потому что вы абсолютно не понимаете о чем говорите. Если вы возьмёте так называемые "радиационно-стойкие" гироскопы, что годами трудятся на спутниках и весят килограммы
- ваш антропоморф упадет в конвульсиях еще до того, как перед ним распахнется дверь в реактор. И ни о каких "нырках" куда либо речи в принципе не может быть. Даже если вам неведомым чудом сделают электронный 3 осевой гироскоп под озвученные дозы, легче электромеханического он не будет.



Может, возьмём уже совсем простые гироскопы:

http://aleksstreltsov13.narod.ru/Giroskop.wmv

и прикроем их защитой

У обедненного урана толщина половинного ослабления = 0,2 см, т.е. 2 миллиметра. Допустим, мы возьмем для защиты электронных гироскопов слой толщиной 4 см. Делим 4 на 0,2 получаем 20, затем 2^20= 1048576 - во столько раз будет ослаблено излучение. И если японский робот скорпион проработал в реакторе 2 часа, то умножьте 2 часа на 1048576 - примерно столько часов сможет проработать электронный гироскоп под защитой обедненного урана. Ну, если хотите, уважаемый Zusul86, уменьшите это время в 100 раз или даже в 1000 – всё равно антропоморфный робот с таким гироскопом сможет кратковременно "нырять" в реактор (точнее работать возле реактора и под куполом в относительно безопасной зоне НЕ ПРИБЛИЖАЯСЬ ВПЛОТНУЮ к ядерному топливу)


Zusul86 писал(а):Так как шум от радиации задавит сигналы мемс элементов и что бы хоть как то работало - каждый из них придется делать размером с яйцо. Вы конечно можете "защититься" от гаммы своим 10см свинцовым коробом, главное не забудьте еще пол метра парафина или полиэтилена, а лучше метр от нейтронов...



На моем сайте http://streltsovaleks.narod.ru про свинец на сколько я помню ни одного слова не сказано - просто: «защита против радиации». В процессе дискуссии с Вами, уважаемый Zusul86, наткнулся в Интернете на обедненный уран – более эффективный резист, так что будем исходить из обедненного урана.
Про яйцо Вы не уточнили: муравьиное, голубиное, куриное, страусиное,… :)

На счет парафина. Он, вероятно, не очень-то и нужен. Поглощающие стержни на Фукусиме были опущены. Всё это потом сплавилось перемешалось и теперь расплавленное топливо вместе с поглощающими нейтроны стержнями покоится в аварийных реакторах. Т.е. химические элементы, поглощающие нейтроны, в сплаве присутствуют и по-прежнему поглощают нейтроны, если таковые еще имеются. Плюс к этому топливо, по всей видимости, растеклось на отдельные куски – не составляет критической компактной массы. Цепные реакции деления урана и плутония, для которых как раз и характерно выделение нейтронов, в реакторах Фукусимы не идут. + Прошло 6 лет. Учитывая всё вышесказанное – нейтронов практически нет. Основные компоненты радиационного фона Альфа, Бета и Гамма излучения. Так что, вероятно, обойдемся без толстого слоя парафина. :)

Zusul86 писал(а):Конечно профита с антропоморфа, что сдохнет еще даже не попав в реактор на порядок больше:


Возле реактора – больше, под защитным куполом, близко к реактору, но не в самом реакторе непосредственно возле топлива, - больше

Zusul86 писал(а):А если бы антропоморфный робот-аватар, с двумя руками, удобный в управлении, да с радиационностойкой электроникой, да и не сидел бы без дела в реакторе
А вот если бы телепорт, а еще лучше машина времени... :lol:


Ну, зачем же так саркастично: «телепорт», «машина времени», «философский камень» … - я про это ничего не писал, давайте исходить из существующих технических возможностей и реальностей. - Антропоморфного робота с дистанционным управлением можно было сделать уже много лет назад.

Zusul86 писал(а):Aleks писал(а): А заявленные Вами "Пару порядков" - это вообще-то в 100 раз - по-моему очень неплохо.

Zusul86 писал(а): Между нормальным фоном и тем что там намерили минимум 7 порядков, а учитывая кучу нюансов реально может быть 8-9.



- Это непосредственно в реакторе 8-9-10 порядков - рядом с топливом, а возле реактора существенно меньше - где-то в 1000 раз выше природного фона, что для роботов это вполне приемлемо (а для человека - нет).

Zusul86 писал(а):Полагаю япошки не дураки и не ставят задачи там что либо разгрести.



Нет, как раз такую задачу они ставили (во всяком случае, попытки предпринимали)



Zusul86 писал(а):1 Не питать иллюзий по поводу массы защитного купола.
2 Не питать иллюзий об несущей способности уже и без того дырявого фундамента.


"Иллюзия" - красивое, "научное" слово - достаточно сказать, что опонент "питает иллюзии" и это так наВучно, так АВТОРИТЕТНО звучит, что дальше уже и никаких аргументов не надо...

Иллюзий по поводу массы защитного купола не питаю: защитный купол предназначен прежде всего для того, чтобы РАДИОАКТИВНАЯ ПЫЛЬ не разлеталась по окружностям во время демонтажа реактора – это вообще может быть что-то типа палатки. Ну, знаете бродячий цирк ШАПИТО приезжает в город и брезентовый купол ставит, вот и здесь - масса минимальна, большого влияния на дырявый фундамент не окажет. Под защитным куполом может быть - теми же роботами – сооружены более капитальные сооружения для обслуживания тяжелого оборудования. Но сам купол не капитальный – временный, легкий. Может и не тряпичный, но не тяжелый. Конечно, через такой легкий купол будет фонить Гамма излучение, ну и черт с ним с фоном, если всё делать с помощью роботов, для которых уровни приемлемы

Zusul86 писал(а):3 Не питать иллюзий по поводу возможности реализации хоть мало-мальски стойкого антропоморфа.


- Это Вы написали в пылу полемики! Какие Ваши доказательства? Это можно проверить только практикой. – Не стоит с роботом «переть на рожон» - в буквальном смысле нырять в реактор – аккуратно надо работать. В реакторе с топливом должно работать специальное тяжелое оборудование, изначально рассчитанное на соответствующий уровень радиации.

Zusul86 писал(а):4 Не питать иллюзий по поводу дешевизны, в виду вторичного излучения все что туда попадет там и будет гнить и даже в безопасной зоне не подлежит обслуживанию руками человека.


На этот счет иллюзий не питаю – я ни разу не писал про руки человека.


Zusul86 писал(а):Aleks писал(а): Где алмазная электроника используется?

Zusul86 писал(а): Из недорогого есть резисторы.


И всё!?!? :shock: А из дорогого? Может быть, тогда и не надо «пантов» с алмазными резисторами – обойдемся традиционными керамическими? :)


Zusul86 писал(а):Aleks писал(а): тогда обедненный уран в дифците был вот и не говорили

Zusul86 писал(а): А чего о нем говорить если он до сих пор дорогой.


Да, конечно, очень дорогой - американцы в Югославаии снарядами с сердечниками из обедненного урана пулялись… У них обеднённого урана накопилось много, вот и не знают куда девать - в Югославии частично утилизировали. :D
А у японцев теперь выбора нет: «дорого» - «ни дорого»… – потребуется эффективная защита для роботов – придется покупать и использовать обедненный уран. Тянуть-то время - дороже обойдется.


Zusul86 писал(а):Aleks писал(а): Про золото Вы, Zusul86, поищите?

Zusul86 писал(а): А мне думаете не лень? Я бы сразу смотрел в сторону нержавейки и циркония, что уже давно используется в реакторах, или среди неметаллов искал.


- Если найдете, напишите, пожалуйста, сюда, на форум – тогда войдете вместе со мной в Пантеон славы диванных «разгребателей» Фукусимы. :D :beer:
Аватара пользователя
Aleks
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:51
Откуда: Псков

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Dmitry__ » 10 мар 2017, 02:26

Капец, ты аватара делаешь какой уже год? А теперь еще и спец в радиации?

Aleks писал(а):У обедненного урана толщина половинного ослабления = 0,2 см, т.е. 2 миллиметра. Допустим, мы возьмем для защиты электронных гироскопов слой толщиной 4 см. Делим 4 на 0,2 получаем 20, затем 2^20= 1048576 - во столько раз будет ослаблено излучение.

Тебе говорят про вторичное излучение (намекая на парафин и полиэтилен), почитай, интересное чтиво :D
Капец, я бы со стыда сгорел со звонками в посольства, УБЕЙСЯ АПСТЕНУ! :o

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Aleks писал(а):Может, возьмём уже совсем простые гироскопы:

http://aleksstreltsov13.narod.ru/Giroskop.wmv


Капец, не, УБЕЙСЯ АПСТЕНУ!
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Aleks » 10 мар 2017, 03:05

Dmitry__ писал(а):Капец, ты аватара делаешь какой уже год? А теперь еще и спец в радиации? Тебе говорят про вторичное излучение (намекая на парафин и полиэтилен), почитай, интересное чтиво :D


Ну, да, немного разбираюсь. Вторичное излучение - (и соответственно парафин и полиэтилен) нужны, если есть нейтроны - ВНИМАТЕЛЬНО почитайте указанную Вами ссылку - там про нейтроны идет речь, от них вторичное излучение. А на Фукусиме в реакторе нейтронов, вероятно, уже и нету - цепная реакция не идет.


Dmitry__ писал(а):Капец, я бы со стыда сгорел со звонками в посольства, УБЕЙСЯ АПСТЕНУ! :o
[/quote

Да, конечно, когда чиновники АДМИНИСТРАЦИИ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ!!! один-на один тебе в кабинете нагло говорят: что ИМ НАПЛЕВАТЬ НА ИНТЕРЕСЫ ГОСУДАРСТВА, НА ИНТЕРЕСЫ ЛЮДЕЙ; говорят, [u]ЧТО У НИХ ХОРОШИЕ ОКЛАДЫ И ИМ НА ВСЁ НАЧИХАТЬ[/u]; говорят: "ЧТО РУССКИЕ БАБЫ ЕЩЁ МУЖИКОВ НАРОЖАЮТ" - это они про моряков, погибших на АПЛ Курск, и ещё говорят тебе кучу гадостей, то лично мне - СТЫДНО и ОБИДНО.
А вот российским чиновникам, которые всё это говорят, и которые В СООТВЕТСТВИИ СО СВОЕЙ ДОЛЖНОСТЬЮ ОБЯЗАНЫ ПРИНИМАТЬ МЕРЫ, почему-то абсолютно не стыдно.

Полагаю, что Вам должно быть стыдно именно за российских чиновников.

А мне что, - я весь мир от радиоактивного загрязнения спасаю! :) - было бы гораздо хуже, если бы я эту информацию скрыл, сколько рыбы в океане из-за этого могло погибнуть, а сколько людей по всему миру. Нет, я правильно делаю. А может Вам завидно, что не вы придумали как Фукусиму "разгрести" и теперь сердитесь? Завидно?


Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Aleks писал(а):Может, возьмём уже совсем простые гироскопы:

http://aleksstreltsov13.narod.ru/Giroskop.wmv


- ПОЧЕМУ бы и НЕТ, ЕСЛИ ИХ УДАСТСЯ ЗАЩИТИТЬ?
Аватара пользователя
Aleks
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:51
Откуда: Псков

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Dmitry__ » 10 мар 2017, 03:15

Aleks писал(а):Ну, да, немного разбираюсь. Вторичное излучение - (и соответственно парафин и полиэтилен) нужны, если есть нейтроны - ВНИМАТЕЛЬНО почитайте указанную Вами ссылку - там про нейтроны идет речь, от них вторичное излучение.

Капец ты чайник :)
Эти нейтроны и есть вторичное излучение - после того как продукты деления встретятся с твоей защитой из свинца/обедненного урана :D После чего этот экран из урана уже не задерживает это излучение.
УБЕЙСЯ АПСТЕНУ!
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: РОБОТ - АВАТАР

Сообщение Aleks » 10 мар 2017, 03:25

Dmitry__ писал(а):Капец ты чайник :)
Эти нейтроны и есть вторичное излучение - после того как продукты деления встретятся с твоей защитой из свинца/обедненного урана :D После чего этот экран из урана уже не задерживает это излучение.
УБЕЙСЯ АПСТЕНУ!



Нет, вторичное излучение - не нейтроны. Нейтроны первичны, они при соударениях вызывают вторичное излучение. Так что чайник не я. :D

В ФСБ я тоже раньше звонил и писал, только там всё фиолетово. Вот кстати запись звонка: http://aleksstreltsov3.narod.ru/Busigin21012015.wma можно и другие из архива поднять :)
Аватара пользователя
Aleks
 
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:51
Откуда: Псков

Пред.След.

Вернуться в CRAZY PROJECTs

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter