roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Вопросы и пожелания к администрации форума.

Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение ipse » 18 сен 2010, 17:16

2 октября (суббота) в Санкт-Петербурге пройдёт мини-конференция ROSH 10.10. Основная цель ROSH — популяризация концепции Open Source Hardware в России и обмен опытом в этой области. В программу мини-конференции входят выступления о том, что такое Open Hardware, откуда оно взялось, куда идёт, к чему приводит и как начать новый Open Hardware проект. Также можно будет узнать о существующих Open Hardware проектах - в том числе и о тех, которые делаются в России.

Всех интересующихся мы приглашаем принять участие реально или виртуально. Мы постараемся сделать видео-трансляцию, чтобы жители других городов могли принять участие удалённо.

Если вы уже ведёте открытый проект - вам отдельное приглашение на вторую часть конференции 3 октября.

Мы ведём переговоры об удалённом выступлении с несколькими зарубежными деятелями Open Hardware, чтобы у участников конференции была возможность узнать об их успехах от первого лица.

Подробности и регистрация тут.

Внимание, участие бесплатное, но количество мест ограничено! Регистрируйтесь заранее.
Аватара пользователя
ipse
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 15:37
Откуда: Москва
ФИО: Александр Чемерис

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение AF_ » 14 окт 2010, 01:28

Michael_K писал(а):Интересно.

Только я не уверен, что заказчик выбирает то или иное решение, исходя из его открытости.
Можно ведь и по-другому поступать. Например, когда разработчик, выполнив заказ,
передает заказчику всю документацию по проекту (насколько я знаю, это обычная практика),
то заказчики точно так же могут...


Передать как:
а) под "GPL"
б) под NDA, и сохранить за собой все права
в) под NDA, и отдать заказчику все права (т.е. потеряв их для себя)
г) один из а,б,в, но при этом что-нибудь все-таки припрятать, какую-нибудь незаметную штучку, чтобы не справились?

Конечно, кому интересно, может тратить время на подобные игры, но стоит ли? И не будет ли это возвратом от проверенной многовековой практикой современной науки к алхимии с секретными знаниями для своих? В науке тоже бывают секреты, но только до публикации статьи (не рассамтривая здесь всякие опасные штучки вроде бомб).

Даже пресловутая документация - проще всего иметь ее на все случаи жизни - и для себя, и для пользователей, иначе - дополнительная работа, и затраты времени, которого у всех обычно не хватает. Пользователю - тоже, поди разберись в новом проекте - куда тебя пустят, а куда - нет. Стоит ли тратить время, если потом наткнешься на барьеры? Гораздо проще, когда с самого начала видно, что весь проект на Sourceforge и никуда не денется.

Michael_K писал(а):С другой стороны опять же, поскольку продукт - не ширпотреб, и ждать активного участия пользователя в развитии продукта вряд ли стОит, вряд ли можно говорить, о "работе сообщества", "коллективном проекте" (на что обычно упирают приверженцы опенсорса)...


Так мы на это особо и не расчитываем, и "приверженцы опенсорса", наверное, всякие бывают, что хорошо (мы, кстати, в споре FS/OSS на стороне FS, а не OSS). Для нас свобода пользователя - это уже один из параметров конечного продукта, за которое нам платят. Более важный, чем, например, быстродействие или потребляемая мощность.

Michael_K писал(а):Так что, насколько оправдано решение открывать проект, насколько его открывать и кому его открывать - это вопрос сложный... Я бы не горячился, говоря об открытости, как о каком-то существенном факторе успеха (или неуспеха) того или иного проекта...


Так мы и не горячимся, а давно так работаем. В той области, где заказчикам не нужно объяснять преимущества их свободы - они в этом и сами неплохо разбираются. Но, наверное, в других областях, многих и от "закрытых" устройства не тошнит, кто бы спорил.

Андрей
AF_
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 21:54

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение Michael_K » 14 окт 2010, 03:23

Почему-то постоянно происходит подмена понятий. Видимо потому, что термины плохо определены.

Во-первых, я бы разделил "права", "знания" и "умения" (возможности).
Ты можешь знать, как запитать девайс через эзернет, но не иметь прав эти знания использовать.
Ты можешь иметь права делать кока-колу (рецепт долгое время был незапатентован - не знаю, как сейчас), но не знать, как. Наконец, ты можешь иметь и знания, и права делать дизели (срок патента давно истек), но не иметь такой возможности (чтобы делать это хоть немного эффективно).

Поэтому сравнения с наукой, где речь идет все-таки о знаниях тут, по-моему, неуместно.

Почему вы не рассматриваете "невирусные" типы лицензий (скажем в софтовой сфере существует LGPL)?
То есть вариантов кроме "все засекретить" или "обязать всех открыть все и для широких масс" не существует? Насколько я вижу, такие крайние случаи (причем что тот, что другой) в реальной жизни достаточно редко случаются - мир не настолько черно-бел :)

Стоит также обратить внимание на совершенно различные варианты отношений "разработчик-клиент".
Это взаимные обязательства, и кто из них заинтересован в NDA, а кто в открытии - в каждом конкретном случае бывает по-разному. (Например, если мне банк заказал банкомат, то вероятно заказчик заинтересован чтобы я подписал NDA, а не наоборот.)

Еще можно заметить, что производитель и разработчик - это редко одно и то же лицо, поэтому для разработчика оставить для себя право _тиражировать_ продукт обычно просто не нужно. Опыт свой он так и так получит и будет использовать.
Грубо говоря, он теряет права, но получает знания.

Вы удачно нашли сферу, где с одной стороны нужна высокая конфигурируемость и _именно_поэтому_ предпочтения отдаются открытым проектам, а с другой стороны это не вещь массового потребления и достаточно сложная технологически - настолько, что клонирование не особо выгодно. Вы выступаете и в роли разработчика, и в роли производителя. Вы открыли исходники, но не знания, не говоря уже об опыте.

Молодцы, конечно, что тут сказать. Так держать :)

Добавлено спустя 29 минут 22 секунды:
У вас камеры, кстати, не греются? насколько матрицы шумят от температуры?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение AF_ » 14 окт 2010, 04:27

Michael_K писал(а):У вас камеры, кстати, не греются? насколько матрицы шумят от температуры?


И сами греются, и на жаре часто стоят. Потребление (в активном режиме) от 3Вт (минимальный комплект - материнка и сенсор) до 5.5 (с платой расширения и доп. устройствами). Что касается матрицы, то мы используем достоинства CMOS (с обычно нелюбимым ERS) перед CCD - отсутствие аналоговой памяти в пикселях - считывание происходит сразу. "Шумные" проблемы, там скорее с дробовым шумом - ведь пиксель, по нашим измерениям, вмещает всего около 8.5ке-. Так что при коротких экспозициях проблем нет, а для длинных - ну, тогда лучше, действительно, CCD.
AF_
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 21:54

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение AF_ » 14 окт 2010, 21:37

Michael_K писал(а):Молодцы, конечно, что тут сказать. Так держать :)


Спасибо!

Michael_K писал(а):Почему-то постоянно происходит подмена понятий. Видимо потому, что термины плохо определены.

Во-первых, я бы разделил "права", "знания" и "умения" (возможности).
Ты можешь знать, как запитать девайс через эзернет, но не иметь прав эти знания использовать.
Ты можешь иметь права делать кока-колу (рецепт долгое время был незапатентован - не знаю, как сейчас), но не знать, как. Наконец, ты можешь иметь и знания, и права делать дизели (срок патента давно истек), но не иметь такой возможности (чтобы делать это хоть немного эффективно).

Поэтому сравнения с наукой, где речь идет все-таки о знаниях тут, по-моему, неуместно.


Я все-таки думаю, что сравнения вполне уместны. Ведь по мере развития и усложнения технологий (при ортсутствии апгрейда наших мозгов, если не считать внешних подпорок), научный метод, основанный на открытых знаниях, это единственное, что известно, что работает. Я не думаю, что у закрытых огромных программных систем еще остались большие возможности для роста - наверное они близки к пределам сложности, который можно поддерживать алхимическими методами.

Что касается патентов - ну что же, эта система (особенно с софтверными патентами) очевидно уже не удовлетворяет исходной цели поддежки изобретателя. Это нынче вроде сказочки - "вот изобрету что-нибудь этакое и стану богатым как Б. Гейтс". Такое даже в США уже не работает (например изобретатель CD здесь так и не разбогател от этого), патенты объединяются в "пулы" и служат цели монополизации рынка и недопущению новых игроков. Или средством торговли между такими "гориллами", как Microsoft или IBM.

А Кока-Кола, действительно не запатентовата, насколько мне известно. Ведь если они ее запатентуют, придется открыть состав. И другая алхимическая компания будет ее делать - поди докажи. Если не в США, так в Китае. Ведь, как я уже ссылался на Марка Левоя, все производители проприетарных камер втрихую нарушают патенты друг друга.

Michael_K писал(а):Почему вы не рассматриваете "невирусные" типы лицензий (скажем в софтовой сфере существует LGPL)?
То есть вариантов кроме "все засекретить" или "обязать всех открыть все и для широких масс" не существует? Насколько я вижу, такие крайние случаи (причем что тот, что другой) в реальной жизни достаточно редко случаются - мир не настолько черно-бел :)


А зачем? Для любого использования, например, внутри US Navy, или внутри Гугла (в том числе про которые мы можем только догадываться, вроде недавних имеющих отношение к теме этого форума), университетов или научных центров, и нормальная GPL особых ограничений не накладывает.

Michael_K писал(а):Стоит также обратить внимание на совершенно различные варианты отношений "разработчик-клиент".
Это взаимные обязательства, и кто из них заинтересован в NDA, а кто в открытии - в каждом конкретном случае бывает по-разному. (Например, если мне банк заказал банкомат, то вероятно заказчик заинтересован чтобы я подписал NDA, а не наоборот.)


Конечно, я не спорю. Просто мы совсем не работаем с NDA, ведь потом не отмоешься - поди докажи, что ты не использовал их информацию. Так что всем (потенциальным) клиентам, кто хочет нам раскрыть свои секреты под NDA, мы говорим "Сорри".
Кстати, не уверен, что алхимический банкомат более безопасный для моих денег, чем основанный на СПО. Security through obscurity?


Michael_K писал(а):Еще можно заметить, что производитель и разработчик - это редко одно и то же лицо, поэтому для разработчика оставить для себя право _тиражировать_ продукт обычно просто не нужно. Опыт свой он так и так получит и будет использовать.
Грубо говоря, он теряет права, но получает знания.


К нам это, действительно не относится, но разработчик и так здесь имеет очень мало прав. Только в нескольких штатах (среди них - Юта, это я узнал на личном опыте) на эту тему законы еще "божеские", в остальных просто драконовские. Где-то я читал пример, что если ты во время отпуске сфотографировал что-нибудь этакое и продал снимок журналу, то твой работодатель может тебя засудить - все права на всю опродукцию твоих мозгов, сделанную в любое время, на любую тему и в любом месте принадлежат ему.
AF_
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 21:54

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение Michael_K » 14 окт 2010, 23:35

Ну давайте все же не будем отклоняться от темы...
"закрытые огромные программные системы" - это вообще из другой оперы. И в любом случае остается вопрос - закрытые _для_кого_? Про патенты - полностью согласен.
Копирайт - "право на копирование" и в общем случае к патентам отношения не имеет.

У софта вообще другая специфика - там это самое "копирование" делается школьником в домашних условиях за пять минут с минимальными затратами. Купил один диск с фильмом - "оппа" - и у тебя уже два диска с этим фильмом.

Вы можете мне подсказать способ, как получить из одной вашей камеры две?
Даже имея все права, схемы, чертежи. Даже имея необходимые знания и опыт.
Способ более простой, быстрый, дешевый, чем купить у вас вторую? :)
Вот в этом-то вся и штука!!!

Да что там "камера" - гвоздь попробуй скопируй - в сто раз быстрее и в сто раз дешевле купить еще один!

Про банкомат и СПО - тоже тема смешная. Не поверите, но самая распространенная атака
на банкомат - это атака кувалдой или грузовиком :) ПО тут... ну ооочень слабо помогает :wink:
(Причем понятно, что банкомат стОит зачастую дороже, чем его содержимое, и что потери
несравнимы с хакерским взломом тысячи банковских аккаунтов.)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение AF_ » 15 окт 2010, 00:00

Michael_K писал(а):Ну давайте все же не будем отклоняться от темы...
"закрытые огромные программные системы" - это вообще из другой оперы. И в любом случае остается вопрос - закрытые _для_кого_? Про патенты - полностью согласен.
Копирайт - "право на копирование" и в общем случае к патентам отношения не имеет.


Конечно, зато копирайт является основой GNU GPL, вы же спрашивали почему мы используем такую лицензию.

И "закрытые огромные программные системы" тоже отношение имеют, ведь Open Source, Free Software возникли именно в софте, и по сложности именно софт (а не железо) _первым_ сталкивается с указанными ограничениями.



Michael_K писал(а):Вы можете мне подсказать способ, как получить из одной вашей камеры две?
Даже имея все права, схемы, чертежи. Даже имея необходимые знания и опыт.
Способ более простой, быстрый, дешевый, чем купить у вас вторую? :)
Вот в этом-то вся и штука!!!
Да что там "камера" - гвоздь попробуй скопируй - в сто раз быстрее и в сто раз дешевле купить еще один!


Вы раскрыли самый главный секрет нашей бизнес-модели.

Michael_K писал(а):
Про банкомат и СПО - тоже тема смешная. Не поверите, но самая распространенная атака
на банкомат - это атака кувалдой или грузовиком :) ПО тут... ну ооочень слабо помогает


NDA - тем более :-)
AF_
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 21:54

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение Michael_K » 15 окт 2010, 00:30

AF_ писал(а):разработчик и так здесь имеет очень мало прав....
работодатель может тебя засудить - все права принадлежат ему.


Какой-то у вас взгляд очень уж специфический... То "огромные софтовые проекты", то "фотографии в журнале"...

Просто заключается договор, всех устраивающий.

"Институт имени Себастьяна Перейры" заказал у вас разработку камеры под свои конкретные нужды... По-моему, ровно та же самая история... Он вас будет судить за "фотографии в журнале"? - конечно нет! Все права на все что вы сделали в любое время принадлежат ему? Ну бред же.

копирайт является основой GNU GPL, вы же спрашивали почему мы используем такую лицензию.

Нифига подобного - я спросил почему в списке
а) под "GPL"
б) под NDA, и сохранить за собой все права
в) под NDA, и отдать заказчику все права (т.е. потеряв их для себя)
г) один из а,б,в, но при этом что-нибудь все-таки припрятать, какую-нибудь незаметную штучку, чтобы не справились?

отсутствуют невирусные лицензии. Почему вы работаете с GPL - как раз понятно.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение AF_ » 15 окт 2010, 01:08

Michael_K писал(а):"Институт имени Себастьяна Перейры" заказал у вас разработку камеры под свои конкретные нужды.


Обычно мы за такие разработки мы не беремся, хотя пожелания заказчиков и оказывают влияние на наши разработки. Некоторым исключением была 323 камера (под конкретный проект), но там сама задача была интересная и "заказчик" получил разработку исключительно под GPL, т.е. мы (и другие нащи пользователи) ничего не потеряли. Т.е. мы можем взяться за такую разработку, если она будет иметь более широкое применение и пригодится в других проектах. А под что-то очень специфическое - на то мы и производим открытое железо, что бы другие могли _сами_ приспособить его под себя.


Michael_K писал(а):По-моему, ровно та же самая история... Он вас будет судить за "фотографии в журнале"? - конечно нет! Все права на все что вы сделали в любое время принадлежат ему? Ну бред же.


Нет, не та же. Я писал про "работодатель", а не "заказчик"
Последний раз редактировалось AF_ 15 окт 2010, 01:52, всего редактировалось 1 раз.
AF_
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 21:54

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение Michael_K » 15 окт 2010, 01:08

Вообще, честно, я бы подписался под вашей фразой:

a) GPL
b) NDA
Конечно, кому интересно, может тратить время на подобные игры, но стоит ли?

Мне кажется, что все это - включая GPL - это "подобные игры". GPL это тоже игра - такой "наш ответ чемберлену"...

Я готов делиться знаниями - безо всяких ограничений - считаю, что это правильно.
Но для этого я должен понимать, с кем я делюсь знаниями, зачем, и делать это хорошо, потому что "делиться знаниями" (= учить) - тоже нужно уметь. Поэтому я не хочу быть _обязанным_ делиться ими.

А открыть исходники - это все игрушки... Можешь разобрать самолет на винтики, но "конструктором самолетов" ты не станешь...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение AF_ » 15 окт 2010, 02:20

Michael_K писал(а):Мне кажется, что все это - включая GPL - это "подобные игры". GPL это тоже игра - такой "наш ответ чемберлену"...


Не совсем. Для нас это имеет практический/юридический смысл - мы GPL прописываем в любых контрактах, свазанных с разработкой, что заказчик не получают на нее никаких исключительных прав, кроме прописанных свобод.

Michael_K писал(а):Я готов делиться знаниями - безо всяких ограничений - считаю, что это правильно.


Конечно, хорошо. И мы прекрасно понимаем, что большая часть публикуемой нами документации представляет мало ценности на уровне копирайта (т.е. реально защищена GPL), скорее идеи, ноу-хау, которые можно использовать в других разработках. Ну и некоторая (пассивная) защита от будущих патентов (можно будет использовать как prior art)

Michael_K писал(а):А открыть исходники - это все игрушки... Можешь разобрать самолет на винтики, но "конструктором самолетов" ты не станешь...


Игрушки - "закрывать". Мы ничего (технического) не "открываем" - просто используем, например, Sourceforge и для себя, и для распространения. Закрытая только финансовая и клиентская информация. Хотя, мы не выкладываем "исходники" разводки печатных плат, только герберы. Но это потому, что в полнопм смысле "исходников" у нас просто нет, есть только файлы во внутреннем двоичном проприетарном формате той программы, которую мы используем для этих целей.

А станет ли кто "конструктором самолетов" - мы, по крайней мере, не будем им в этом нарочно мешать, опасаясь, как бы они не сделали самолет лучше нашего.
AF_
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 21:54

Re: Мини-конференция Russian Open-Source Hardware 10.10

Сообщение Immorta » 25 мар 2011, 14:29

Привет, а есть тут кто из разработчиков elphel eyesis ?
Вопрос если хочется ускорить процесс разработки 360' камеры чем можно помочь ?
Immorta
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 25 мар 2011, 14:25

Пред.

Вернуться в Организационные вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter