roboforum.ru

2 октября (суббота) в Санкт-Петербурге пройдёт мини-конференция ROSH 10.10. Основная цель ROSH — популяризация концепции Open Source Hardware в России и обмен опытом в этой области. В программу мини-конференции входят выступления о том, что такое Open Hardware, откуда оно взялось, куда идёт, к чему приводит и как начать новый Open Hardware проект. Также можно будет узнать о существующих Open Hardware проектах - в том числе и о тех, которые делаются в России.

Всех интересующихся мы приглашаем принять участие реально или виртуально. Мы постараемся сделать видео-трансляцию, чтобы жители других городов могли принять участие удалённо.

Если вы уже ведёте открытый проект - вам отдельное приглашение на вторую часть конференции 3 октября.

Мы ведём переговоры об удалённом выступлении с несколькими зарубежными деятелями Open Hardware, чтобы у участников конференции была возможность узнать об их успехах от первого лица.

Подробности и регистрация тут.

Внимание, участие бесплатное, но количество мест ограничено! Регистрируйтесь заранее.

ipse писал(а):Что в данном случае подразумевается под повторением? Где можно точную формулировку прочитать?

Мы пока не сформулировали точную формулировку, под повторением понимаем использование существенной части наших схемотехнических решений или разводок печатных плат.

По большому счету всё, что не тупое копирование 1 в 1, можно по нашим законам считать новым продуктом с теми или иными оговорками, реально что-то защитить почти невозможно. Так что наши условия сводятся пока к правилам хорошего тона. Типа если кто-то поменяет в схеме или плате 2% и будет продавать - мы скажем всем что он нехороший человек и оставляем за собой право делать всё, что в наших законных возможностях, чтобы нанести ему репутационный, а может и не только, урон

Michael_K писал(а):А теперь посмотрим на открытое железо...
- Ответьте честно, потребительские качества этих проектов находятся на должном уровне? (возьмите бен-ноутбук, например).

Михаил, проекты есть разные. Если вас не устраивают устройства в низкой ценовой категории - чем тогда не угодили наши камеры? Хотя их сделано гораздо меньше чем тех-же Arduino, но они нас кормят уже достаточно давно. И заработали мы на них не меньше (если уж про деньги говорить), хотя получение _максимальной_ прибыли никогда (почти) не было нашим приоритетом.

Устройства, кстати все под GNU GPLv3/ FDL 1.3, без всяких ограничений на использование и копирование.

Андрей
Elphel, Inc.

Конечно, проекты разные. Специфика очень разная у них.

Есть законченные пользовательские устройства (как ваши камеры, например).
Есть проекты, вокруг которых каждый (!!!) потребитель так или иначе разрабатывает периферию (как ардуино, например) - просто потому что без пользовательского железа проекты не имеют смысла.

Причины открытия проектов здесь совершенно разные.
Роль сообщества кардинально отличается, состав сообщества другой.
Повторяемость (доступность компонентов, технологий, цена подготовки спецов и производства) несравнима.
Совершенно разные цели и разные способы "заработка".

Может быть стОило говорить именно об этом. Не просто перечислить все в куче,
а попытаться понять, почему вот тут - так, а тут - иначе, что здесь хорошо, или почему там плохо...

Michael_K писал(а):Конечно, проекты разные. Специфика очень разная у них.
Есть законченные пользовательские устройства (как ваши камеры, например).

Михаил, я бы про "законченность" не согласился - основные наши применения связанны как раз с тем, когда из наших камер (или даже отдельных модулей из которых они сделаны) клиенты делают что-то свое. И, в основном, - сами. Или с некоторой помощью через наш mailing list. Просто мы с самого начала были ориентированы на high end применения, в основном - для научных лабораторий.

В таких местах требуется, чтобы системы были высокопроизводительными, желательно - "самыми", хотя бы по определенному набору параметров, иначе они будут никому там не нужны. При этом, научные сотрудники, как правило, не хотят слишком много программировать, хотят написать несколько строчек и чтобы у них все работало. Поэтому это и есть наша задача - совместить эти два требования - производительность и простоту программирования.

Мы тоже, как и многие другие, любим сравнивать наши модули камер с кубиками. Но помним, что когда пытаешся сделать "кубики", "Лего", то очень легко перейти на соответствующий детский уровень и в остальном. Пожертвовать эффективностью ради простоты "управления".

Michael_K писал(а):
Может быть стОило говорить именно об этом. Не просто перечислить все в куче,
а попытаться понять, почему вот тут - так, а тут - иначе, что здесь хорошо, или почему там плохо...

Мне трудно судить о результатах (все-таки мы были далеко - за 10 часовых поясов), но мне казалось, что именно это и было целью Алексея. И наверное, не всегда можно сказать что хорошо, что - плохо. Ведь "мамы всякие нужны" - для разных задач, целей (или рынков) лучше подходят разные решения. Нам (естественно) нравится наш подход, но, конечно, он пригоден далеко не во всех случаях.

И на конференции прозвучало таких подходов несколько.

Андрей

AF_ писал(а):Михаил, я бы про "законченность" не согласился - основные наши применения связанны как раз с тем, когда из наших камер (или даже отдельных модулей из которых они сделаны) клиенты делают что-то свое.

AF_, ваши камеры безусловно интересны и я не сомневаюсь, что они находят применение. Но скажите честно, многие ли ваши клиенты активно участвуют в разработке именно железа камер? Я попробовал поискать открытые железные проекты основанные на ваших камерах (они ведь тоже обязаны быть под GPL, так?).
Честно - не нашел... допускаю, что они есть, но не думаю, что такое явление распространено.

Что касается пользовательского софта, то примеры смарт-камер, насколько я знаю, есть и среди коммерческих продуктов - более того, примеры использования и пользовательского программирования производитель, как правило, тоже не держит в секрете - напротив, выложены даташиты, референс дизайны, аппликейшн ноутсы. Было бы интересно, возможно, посравнивать сравнимое и попробовать вычленить, оценить эффекты, которые связаны именно с открытостью железа.

AF_ писал(а):Мне трудно судить о результатах, но мне казалось, что именно это и было целью Алексея.

Ну вот лично я этого не заметил. Я повторюсь, наверное, но все-таки скажу: проекты были интересные, разные, разного уровня, рассчитанные на разный круг пользователей...
Но по сути, я ведь шел не на "выставку проектов" - я шел поговорить об открытом железе.

Я сам - разработчик, и у меня есть пара проектов, которые теоретически могли бы стать открытыми...
Как мне оценить последствия такого шага, о чем нужно думать в первую очередь, что мне это даст, чем мне это грозит, как решать проблемы со смежными лицензиями и т.п. - вот эти вопросы меня волнуют... А вовсе не "А вот есть еще такая штука, в ней 82 мегабайта памяти, она клевая"...

Michael_K писал(а):AF_, ваши камеры безусловно интересны и я не сомневаюсь, что они находят применение. Но скажите честно, многие ли ваши клиенты активно участвуют в разработке именно железа камер? Я попробовал поискать открытые железные проекты основанные на ваших камерах (они ведь тоже обязаны быть под GPL, так?).
Честно - не нашел... допускаю, что они есть, но не думаю, что такое явление распространено.

Михаил, конечно вы правы - я тоже не знаю таких проектов, знаю только про те, где наши камеры встраивались в другие устройства, там свобода/открытость камер очень помогает. Реально участвовать в разработке самих камер достаточно сложно, это не просто прислать нам пэтч, как для программы. Скорее можно ожидать что кто-нибудь использует наши апаратные идеи/решения в своих разработках.

Что касается GPL, то тут не всегда требуется раскрывать свой код. В том случае, если камеры используются внутри одной компании, то они имеют полное законное право держать этот код при себе. Вы понимаете, что от таких проектов http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Se ... rch=elphel почти ничего из разработок обратно получить невозможно, но GPL соблюдена.

Другие применения - научные исследования, там тоже распространения производного продукта не происходит, люди модифицируют софт и FPGA-код "под себя", мы об этом узнаем обычно косвенно - по публикациям, заказам дополнительных модулей с FPGA, нередко по обращениям новых клиентов, которые в ответе на вопрос "откуда вы узнали про наши камеры" отвечают, например, что от такого-то университета. Иногда присылают правки - как заставить наш код собираться под более новой версией Xilinx софта (это вечная головная боль с бесплатными проприетарными продуктами). Тот факт, что такие клиенты существуют и говорит нам, что нам удается то, что мы планировали - дать людям (научным сотрудникам, в основном) _свободный_ (и далеко не бесплатный) продукт. Такой, которого и мне самому не хватало, как пользователю. Вроде как тот пресловутый "itch" в мотивах разработки СПО.

Michael_K писал(а):Что касается пользовательского софта, то примеры смарт-камер, насколько я знаю, есть и среди коммерческих продуктов

Наша продукция тоже вполне себе коммерческая, хотя и свободная - государственного (или какого еще) финансирования у нас нет. Все наши средства на R&D - от продаж.

Michael_K писал(а): - более того, примеры использования и пользовательского программирования производитель, как правило, тоже не держит в секрете - напротив, выложены даташиты, референс дизайны, аппликейшн ноутсы.

Ну, как разработчик, вы наверное знаете, что даже в таком виде это только "как правило". Многие фирмы требуют подписания NDA, а на это мы практически никогда не соглашаемся - исключение - Кодак, когда этот документ имел четко ограниченный срок действия и к моменту нашего планируемого выпуска камеры эта информация уже будет ими опубликована. Мне так и не понятно, зачем, например, Aptina (Micron) держит такую документацию по применению секретной. Боятся конкурентов? Так те легко получат эту информацию в Китае, так что это, наверное, у них такая религия - секретничать на всякий случай. Что касается конкретно камер - у меня знакомый работал на Mobotix, он ушел оттуда, когда его достало отвечать клиенам, почему они не дают telnet доступа. Насколько я знаю, в таких проприетарных камерах производитель пытается диктовать условия - что пользователю можно, а что - нет. Типа - вот наш API и скриптовый язык, им - пользуйся (нередко, кстати, за отдельные деньги), а глубже - ни-ни. Мы в такие игры не играем, не пытаемся добавлять пользователям дополнительные сложности. Ведь влезть (а наши камеры можно программировать на PHP с использованием наших специфических расширений) глубже (свои приложения на C/C++, драйверы, Verilog) сложно и так, и у нас, как обычно, не хватает ресурсов на подробную документацию (разве что стараемся подробно комментировать код). Но сложно - не невозможно, и когда пользователь упирается в ограничения на более высоком уровне (мы никогда не думаем, что можем предусмотреть _все_ применения и все включить в API), он всегда может влезть на этот, более глубокий уровень. Не может сам - воспользоваться платной/бесплатной помощью того, кто это может (не попадая в кабалу к нашей техподдержке, хоть мы и стараемся и, по отзывам, непохо это делем, ее оказывать). Нередко, кстати, достаточно посмотреть код (почитать комментарии) этого более глубокого уровня, понять что/как он делает в данном случае. Нам самим такой возможности очень не хватает, например, в документации к сенсорам Aptina, которые мы используем. Приходится довольствоваться обнаружением каких-то недокументированных "фич" и отмечать что сенсор "не любит" то-то и то-то. Ну и конечно, большая часть регистров в их datasheet-ах не документирована.

Michael_K писал(а): Было бы интересно, возможно, посравнивать сравнимое и попробовать вычленить, оценить эффекты, которые связаны именно с открытостью железа.

Попытался сделать это выше. Свобода - она свобода и есть. Пользователю - самому решать, на какой уровень системы ему влезать. Устройства и так сложные, еще более сложными могут быть системы, где эти устройства используются. Или, тем более, научные исследования, где эти производные устроства используются. Так к чему морочить людям головы (а ведь свои мозги человечество уже давно не апгрейдило) какими-то дополнительными, произвольными ограничениями?

Michael_K писал(а):Ну вот лично я этого не заметил. Я повторюсь, наверное, но все-таки скажу: проекты были интересные, разные, разного уровня, рассчитанные на разный круг пользователей...
Но по сути, я ведь шел не на "выставку проектов" - я шел поговорить об открытом железе.

Конечно, вам виднее, ехли вы там лично присутсвовали. Но мне как-то трудно представить, как именно можно "поговорить об открытом железе" вообще, без конкретных проектов и точек зрения их авторов. Наверное, я бы сначала посмотрел - какие проекты мне нравятся, а потом поинтересовался что авторы думают на более общие темы открытого/свободного железа.

Michael_K писал(а):Я сам - разработчик, и у меня есть пара проектов, которые теоретически могли бы стать открытыми...
Как мне оценить последствия такого шага, о чем нужно думать в первую очередь, что мне это даст, чем мне это грозит, как решать проблемы со смежными лицензиями и т.п. - вот эти вопросы меня волнуют...

Нам приходилось преодолевать много сложностей в разработке и производстве наших устройств, но ни одна из них не связана собственно с открытостью, так что мы давно для себя решили не делить проекты на открытые и закрытые.

Хотя нет, вру, есть проблемы - "патентные тролли". Марл Левой справедливо написал (http://graphics.stanford.edu/papers/cam ... eprint.pdf ), что производители закрытых камер, конечно, нарушают патенты друг друга, но доказать это бывает трудно. Поэтому производители открытых устройств оказываются в неравных условиях.

Нам самим сталкиваться с троллями пришлось пару раз - оба были связаны с питанием камер через Ethernet. Пока все обошлось всего в несколько тыс $ на услуги юристов, и искуственное занижение совместимости со стандартом - ведь недавно такие тролли выиграли многомиллионные дела, связанные с использованием давно известной идеи "фантомного" питания (как, например, в некоторых микрофонах) применительно к питанию через эзернет. Но проблема троллей, в основном, ограничена Америкой, и вряд ли сможет заблокировать развитие свободного "железа" в мире.


Андрей

Андрей Спасибо!!! Было очень интересно.

Отличный доклад на тему открытого железа, спасибо!

SkyStorm писал(а):Андрей Спасибо!!! Было очень интересно.

=DeaD= писал(а):Отличный доклад на тему открытого железа, спасибо!

You are welcome.
Спасибо за добрые слова.

Андрей

Андрей спасибо!

Честно говоря не думал что с PoE тролят.

Vooon писал(а):Андрей спасибо!

Честно говоря не думал что с PoE тролят.

http://www.networkworld.com/news/2010/0 ... -case.html
Cisco to pay up to $112 million in Power-over-Ethernet patent case
Network-1 Security Solutions, an acquirer and licensor of intellectual property, says it has settled its Power-over-Ethernet patent infringement case against Cisco and five other companies.
The litigation was initiated in February 2008 by Network-1 against Cisco and its Linksys division, Foundry Networks (now Brocade), Extreme Networks, Enterasys, 3Com (now HP), Adtran and Netgear. At issue was alleged infringement of Network-1's Remote Power Patent, U.S. Patent No. 6,218,930.

http://www.google.com/search?q="network-1"+"patent+troll"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BB%D1%8C
Патентный тролль (англ. patent troll) — физическое или юридическое лицо, специализирующееся на предъявлении патентных исков[1][2].
Патентные тролли предпочитают называть себя патентными холдингами[1] или патентными дилерами[1] (англ. patent dealer[3]). Применяются также другие названия: непрактикующее лицо (англ. non-practicing entity, NPE[4]), непроизводящий патентовладелец (англ. non-manufacturing patentee[5] или англ. non-manufacturing entity), торговец патентами (англ. patent marketer[5][6]), которые в основном применяются к владельцам патентов, не ведущим самостоятельной производственной деятельности[4].

http://www.patentstorm.us/patents/6218930.html
Apparatus for remotely powering access equipment over a 10/100 switched Ethernet network comprises an Ethernet switch card with a phantom power supply for remote access equipment and added circuitry for automatic detection of remote equipment being connected to the network; determining whether the remote equipment is capable of accepting remote power in a non-intrusive manner; delivering the phantom power to the remote equipment over the same wire pairs that deliver the data signals, and automatically detecting if the remote equipment is removed from the network.

Нда, как всегда, патент на идею.

то есть по гигабиту уже можно ?

Duhas писал(а):то есть по гигабиту уже можно ?

Боюсь, что как раз нет - иначе бы они Cisco не победили. Ведь я привел abstract, а важны сами claims, в которых есть и без 10/100. Кстати, если почитать про патент на сайте самих троллей, то там и слов "фантомное питание" не встречается - наверное они хотят присосаться к любым производителям питания через езернет. А теперь, получив более сотни миллионов долларов (не знаю, сколько от остальных пяти фирм) они смогут нанять еще больше юристов себе в помощь.

Но похоже, судя по формулировкам про условия лицензирования, имеющиеся в Сети, для устройств, использующих исключительно "spare pairs" (без фантомного питания) все-таки сделано исключение. Поэтому мы подчеркиваем, что комплектуем камеры mid-span power supply (использующие именно эти "лишние" пары) и убрали совместимость со свитчами, использующими фантомное питание.

Ну а в гигабитной сети (следующая наша камера NC373, конечно, GigE) свободных пар уже нет. Так что, по крайней мере в США нам придется продавать камеры только с дополнительным разъёмом для подключения питания - пользователям придется вставлять в кабель дополнительный адаптер - и это им обойдется гораздо дешевле. Ведь даже, если бы мы отказались от GPLv3 лицензии (чего мы, конечно, не сделаем) и согласились приобретать лицензии на использование этого гениального изобретения (хотя про само фантомное питание мне отец в детстве рассказывал), мы бы платили определенный (не малый, кстати) процент от стоимости _конечного_ продукта, т.е. к стоимости $1000 камеры (точной цены на 373 модель пока нет) добавлялось бы ~$150 троллям. От адаптера (если производители адаптеров будут платит процент от своего конечного продукта), конечно, им доход будет меньше. А нашим клиентам - меньше цена.

Ну а тролли, или как они любят себя называыть: "non-practicing entity" фирмы, конечно, поддерживают изобретателей и способствуют прогрессу и развитию технологой.

Андрей

http://www3.elphel.com/sites/default/fi ... -small.jpg ... забавная штучка,
интересно сколько стоить будет