roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 29 ноя 2009, 20:57

Вводный пост для тех, кто хочет присоединиться к обсуждению проблемы:

Мысль №1.

Масса подходов к созданию элементов ИИ и неких подобий ИИ затыкается на самых первых шагах - что же есть этот самый ИИ и как понять, что мы его создали. Я считаю, что создание даже подобия ИИ - это прежде всего проект. Теория управления проектами гласит, что прежде чем начинать проект мы должны иметь критерии оценки, что проект завершен успешно, чтобы 100% понимать, куда мы идём.

Чтобы выполнить это требование я предлагаю изначально сформулировать набор требований к создаваемому подобию ИИ (далее "ПИИ", чтобы не путаться с замороченным понятием ИИ) и уже в дальнейшем проектировать его исходя из поставленной задачи.

Мысль №2.

В качестве основного свойства, которое мы хотели бы получить от нашего ПИИ - способность самостоятельно обучаться и адаптироваться к среде в которой он действует (считаем, что среда по физическим законам и структуре близка к нашему реальному миру).

Чтобы нам не пришлось придумывать хитрых способов определения целей существования робота - мы сделаем просто, зададим ему базовые мотиваторы типа боль (уровень повреждений), голод/сытость(уровень заряда батарей) и т.п.

Критерии оценки успеха проекта:

В качестве основных задач, на которых мы будем проверять адаптируемость нашего ПИИ мы примем тесты, аналогичные тестам на интеллект применяемые к различным животным, типа грачей.

Один из типовых тестов может быть таким - робот находится в комнате, в которой кормушка закрыта воротами, которые открываются при нажатии на кнопку, кнопку можно придавить находящимся в комнате предметом Х, который робот может двигать. Либо кнопка открывает ворота на какое-то время. Роботу могут показать что кнопка открывает ворота или он может попробовать сам догадаться потыкаться во все предметы и понять что делает кнопка и что он может двигать предмет Х.

Первичные мысли по решению задачи проекта

Одной из основных проблем при построении робота с элементами ИИ является создание новых образов, такими какими их будет "видеть" это самый элемент ИИ :) то есть никаких явных программирований, пусть даже показываний пальцем, система должна иметь возможность самостоятельно без всяких подсказок разобраться в окружении что и как связано и какие действия вызывает.

Для этого надо какую-то распознавалку, которая будет иметь возможность кластеризации полученных данных в предполагаемые образы. Это в базовом варианте :)

Ну и к полученным образам надо будет учиться строить какие-то типа сильно разреженных матриц ковариаций, которые будут показывать зависимость увиденных образов друг от друга.

И тут другая проблема - надо будет как-то оценивать не только образы единомоментные, но и протяженные во времени - т.е. "шаг", "прыжок", "пинок" - это по идее всё тоже образы, которые складываются из серий положений статичных образов.

Если даже в базовом варианте это реализовать и робот сможет разбираться в каких-то простых окружениях - думаю уже будет интересно :)

Ну и наконец - какие базовые проблемы нужно решить изначально для этого базового варианта:

Надо какую-то распознавалку совмещенную с кластеризатором, которая сможет отрабатывать инфу с камеры, правда видимо сразу надо будет её делать с обработкой серии кадров и движения. Даже не движения робота при статичном окружении, а при движении объектов относительно окружения, иначе особых способов выделить объекты я не особо вижу. Ну кроме тупого "по расстоянию", но это не выделить двери комнаты относительно стены, кнопку относительно панели вокруг неё и т.п. Короче ничего интересного кластеризация по расстоянию сама по себе не даст.

Мысли возникшие в ходе обсуждения

1. Надо какое-то подобие пространственного мышления, в котором ПИИ сможет строить модели развития событий и выбирать свои действия.

2. Чтобы унифицированно подходить к распознаванию образов предлагается всю информацию со всех сенсоров после обработки препроцессорами скидывать в единое информационное пространство восприятия (далее ЕПВ), из которого уже в унифицированном формате модуль формирования и распознавания образов будет пытаться извлечь кандидаты в образы и распознать уже запомненные образы.

3. Надо как-то работать с составными образами, для этого предлагается выход с разпознавателя образов через так же препроцессор завернуть в часть ЕПВ.

4. Чтобы действовать на разных уровнях планирования ПИИ может строить несколько планов из цепочек образов, например, уровня стратегического плана, тактического, оперативного.

Мысли возникшие в ходе обсуждения. Часть 2
1. Надо решать задачу целиком, пусть и "худо-бедно" и только потом заниматься улучшением её отдельных блоков, поэтому если задачу разбили на блоки и какой-то блок понятно как решить хоть в базовом простейшем варианте - пока его бросаем, пока не будет ясно как решить в базовом варианте все блоки и как они между собой будут работать.

2. Чтобы не возникло ощущение, что обсуждается сферический конь в вакууме - предлагаю "худо-бедное" решение формирователя и распознавателя образов с визуальных данных. Прежде всего будем выделять области с единым или близким к единому цвету. Если какой-то контрастный к этому цвету объект будет окружен такой областью - это кандидат на будущий образ, который мы просто сохраним с маской чтобы выделить его в дальнейшем из фона. Кроме того отличным вариантом выбора кандидата на образ - будет область находящаяся в движении на неподвижном фоне. Собственно хороший способ привлечь внимание человека к какому-то предмету - помахать им у него перед глазами.

3. Распознавать при этом мы можем достаточно тупым способом - почти перебором. Если очень не верится, что это реально - могу накидать примеры, хотя я считаю, что у нас полно других проблем и не гоже тут заниматься изобретением веосипедов :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение frig » 02 дек 2009, 19:09

Michael_K, может надо просто перестать маяться херней? вы себе представляете мышление насекомых? хорошо представляете? уверены в том, что представляете правильно? так какое слово будем собирать?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение repository » 02 дек 2009, 19:13

frig писал(а):как только вы мне покажите жука отличающего кубики от шариков - поверю. а так это все мизер.

Ааааааааа! Ну тогда конечно! Лудит, паять не умеют - тупыйееее!
frig писал(а):да забейте вы уже на насекомых. робот должен быть человекоподобным, а не насокомым.

Кому должен? Если у меня будет пачка роботов способных построить улей, или там плантацию грибов как у муравьев листорезов, или сплести паутину... Ну хрен с ним - хоть дом двухэтажный возвести - мне простят их любой вид, пусть хоть на кого похожи.
А если непременное условие - гигантские человекоподобные - я так не играю:)

Добавлено спустя 24 секунды:
frig писал(а):Michael_K, может надо просто перестать маяться херней? вы себе представляете мышление насекомых? хорошо представляете? уверены в том, что представляете правильно? так какое слово будем собирать?

Вы себе представляете мышление человека?

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Michael_K писал(а):Так что условно равны пикселям, а у пауков, кстати не так - у них не фасеточные глаза.[/off]

условно - равны. Если условно приравнять:) Только нафига?
Намек: сканер...
repository
 
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 18:14
Откуда: Химки МО
прог. языки: Java

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение frig » 02 дек 2009, 19:14

я даже больше скажу - я человек. так что представление имею. человекоподобный я имел как раз в отношении мышления. или будем учить тому, что себе вообще никак не представляем?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение repository » 02 дек 2009, 19:22

=DeaD= писал(а):Мотивация и оценка результата - через базовые мотиваторы типа голод, боль, уже 100 раз предложил, скажите чем не устраивают? :)

ДА формально устраивают. Все легко представляют, что такое голод и боль. И машине это с пол пинка (буквально или в переносном) объяснят. Датчики то элементарно делаются!
Но почему то не могут объяснить, что такое сигнал на оптическом датчике. НА массиве оптических датчиков.

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:
frig писал(а):я даже больше скажу - я человек. так что представление имею. человекоподобный я имел как раз в отношении мышления. или будем учить тому, что себе вообще никак не представляем?

Ну я что? я ниче, прекрасно, раз есть представление:)
repository
 
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29 окт 2008, 18:14
Откуда: Химки МО
прог. языки: Java

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 02 дек 2009, 19:46

repository писал(а):Я не говрил про дачики. Я говорил про Мотивацию и Оценку Результата.

Элементарно - положительные мотиваторы максимизируем, отрицательные минимизируем - вот и мотивация и оценка результата. Вопрос конкретного выбора формы оптимизируемой функции - не считаю фатальным.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
frig писал(а):
Дык я же говорю как это гарантированно сделать - какой смысл делать это, если 100% знаем как?

как? как отличить круг от квадрата? это уже есть, это уже работает? выбрать по команде кружки из ряда и квадратики из ряда? это имхо основа распознания. занесение новых примитивов.

С чего бы определение примитивов - основная задача? Я же писал уже - основная задача формировать и распознавать образы. Пример тупого формирователя/распознавателя я привел, а ты придумал что распознаватель обязательно должен иметь какие-то примитивы, ими оперировать и поэтому я тебе обязан прямо сейчас рассказать как эти примитивы придумывать. А я не считаю, что примитивы обязаны быть. Получатся - хорошо, не получатся - ну и фиг с ним.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
frig писал(а):да забейте вы уже на насекомых. робот должен быть человекоподобным, а не насокомым.

Так, с огромными человекоподобными роботами в другую тему. Робот должен решать задачи, пример задачи я привел, можно обсудить смену примера, можно обсудить как пример решить. Всё остальное - пожалуйста, в других темах.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Michael_K писал(а):А может быть собрать из букв О, П, Ж, А хоть какое-то слово?
Или так и будем собирать слово "вечность"? :)

Я предлагаю не складывать чего-то из кем-то данных нам неудачных букв, а попробовать решить поставленную задачу.

Добавлено спустя 47 секунд:
frig писал(а):Michael_K, может надо просто перестать маяться херней? вы себе представляете мышление насекомых? хорошо представляете? уверены в том, что представляете правильно? так какое слово будем собирать?

С тем же успехом можно долго размышлять о том, как устроено мышление человека, чего там в глубине мозга происходит - на 95% никто не знает.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение CiSi » 02 дек 2009, 19:47

Народ, а кто ни то может все вышенаписаное описать в нескольких предложениях, а то уже читать надоело (некогда).
Аватара пользователя
CiSi
 
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 04 окт 2007, 16:11
Откуда: иваново
Skype: cybsys1
прог. языки: Delphi
ФИО: Павел

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 02 дек 2009, 19:51

repository писал(а):Все легко представляют, что такое голод и боль. И машине это с пол пинка (буквально или в переносном) объяснят. Датчики то элементарно делаются!
Но почему то не могут объяснить, что такое сигнал на оптическом датчике. НА массиве оптических датчиков.

Вы это к чему сейчас? Ну не могут в общем случае эффективно (с точки зрения вычислительной мощности и объема нужной памяти, да и вообще известных законов природы), ну знаю, и что?

Добавлено спустя 31 секунду:
CiSi писал(а):Народ, а кто ни то может все вышенаписаное описать в нескольких предложениях, а то уже читать надоело (некогда).

Попробую сегодня к концу дня загнать в первый пост основную выжимку своих мыслей.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Michael_K » 02 дек 2009, 20:24

Мне все-таки импонирует идея, описанная в статейке,
которую я здесь выкладывал.
Думаю, что ребята копают в верном направлении.

Хотел вбросить еще статейку о применении описанной техники к задачам
распознавания и построения семантики.
Может быть кто-то заинтересуется и захочет разобраться.
Скажу сразу, что реализация опирается на "биопрототипы",
и математику придется привлечь,
но полученные результаты с точки зрения автономного мышления,
мне кажется, должны вдохновлять.
0903.1979v1.pdf
(709.78 КиБ) Скачиваний: 11


Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Тоже самое. Выжимки про самообучение распознаванию
es2009-17.pdf
(608.92 КиБ) Скачиваний: 13


Добавлено спустя 17 минут 39 секунд:
То же самое. Чуть разжеваннее, имхо.
fulltext1.pdf
(658.92 КиБ) Скачиваний: 11
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение frig » 02 дек 2009, 21:05

Я же писал уже - основная задача формировать и распознавать образы.


верно. распознать и сравнить с хранящимся в памяти шаблоном. это ведь задача распознания? как будем хранить шаблоны? просто маска, которая не налезет при первом же изменении угла зрения или размеров предмета? или все же имеет смысл двигаться в сторону некоторого универсального хранилища? типа разбить на примитивы и описать ими.


Так, с огромными человекоподобными роботами в другую тему.

человекоподобный я имел как раз в отношении мышления.


и поэтому я тебе обязан прямо сейчас рассказать как эти примитивы придумывать.


ну так бы сразу и сказал - пшел вон, я бы и не мешал тебе. не тратил бы ни твое ни свое время. можно было и сказать проще и сделать это раньше... чего тянул-то?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 02 дек 2009, 22:46

2frig: Что за неприятие отличных от своего подходов? Я же еще раз говорю - давайте худо-бедно РЕШИМ ЗАДАЧУ ЦЕЛИКОМ, а потом будем оптимизировать различные части этого решения. Какой смысл взять сейчас 1 из 10 имеющихся частей планируемого решения (распознавание образов) и облизывать её со всех сторон? Если эту самую часть вчерне ясно как решить, зато из оставшихся 9 частей 3 не ясно как делать вообще, а 4 вообще не ясно, что из себя представляют.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
frig писал(а):ну так бы сразу и сказал - пшел вон, я бы и не мешал тебе. не тратил бы ни твое ни свое время. можно было и сказать проще и сделать это раньше... чего тянул-то?

Я никуда не тянул, я говорю - давайте сделаем самобеглую повозку, ты начинаешь требовать, что бы мы бросили делать повозку и занялись сначала проектированием идеальной коробки передач, и пока не доделаем её до нужного тебе виду - дальше ни шагу. Если хочешь заниматься идеальной коробкой передач - не вопрос, открываем новую тему и я даже в ней поучаствую, но я то тут решаю более общую задачу и меня напрягает, когда из 10 компонент 1 более менее ясна, а 9 не ясно, а ты трясешь, чтобы мы эту 1 облизали до блеска.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Angel71 » 02 дек 2009, 22:57

для танкистов-мечтателей, которые думают что человек (или другое животное) крайне легко справляется с обработкой поступающей аудиовизуальной информацией маленькое отступление. допустим, ну скажем в возрасте 6-7 лет ребёнок полностью теряет зрение, лет так через 10-15 ему проводят операцию по пересадке глаз. ииииииииииииии... как минимум несколько месяцев уходит на то, чтоб он вместо кучи каких-то размытых пятен был способен хоть немного "видеть". по сути где-то на уровне того, как "видит" веб камера, т.е. просто картинка, различать предметы еще неспособен. после этого пройдёт ещё очень много времени (у многих это годы), пока мозг научится выделять видимые обьекты. "о! это окно, а это стол, а это телефон,...". и это еще далеко не всё, мир для них поке ещё очень долго будет "плоским". о том, что бы нормально "вычислять" расстояние до предметов, сознавать что дальше, что ближе, их размеры, ... речи даже не идёт. годы, годы, годы... и то также хорошо развить пространственное воображение, как у более везучего большинства, не терявшего зрения маловероятно. да и направление по восстановлению зрения после продолжительной полной утраты только-только делает первые шажки. :pardon: frig, ну чтоб ты в курсе был: если не большинство, то очень многие пока решают вернуть навсегда слепоту еще на стадии, когда различать предметы не могут. так что прекращяй своё бла-бла-блааа по поводу как всё легко и замурчательно.
:) со слухом всё намного проще и дешевле, чем со зрением, но тоже не очень всё легко и просто. для детей рождённых по каким либо причинам глухими в возрвсте нескольких лет можно произвести кохлеарную имплантацию, но... чем позже, тем дольше ребёнок будет учиться слышать и говорить и тем сложнее ему будет этому учиться. :wink: после какого-то времени эт вообще бесполезно, мозг не настолько идеален, как некоторым тут кажеться. так что давайте прекращать выдвигать слишком завышинные требования и как написал =Dead= хотябы для начала "худо-бедно"
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 02 дек 2009, 23:12

Обновил первый пост, а то реально новые потенциальные участники шизанутся 18 страниц читать :) надеюсь ничего важного не упустил в первом посте пока.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Murderer » 02 дек 2009, 23:21

Как робот будет представлять себя в своей картине мира?
На предметы посмотреть, объехать, пощупать это понятно. Но себя то он не пощупает. И оглядеть не сможет.

Это я к тому, что понять "наехал на кнопку - она нажалась" как мне кажется нетривиально. Или отдельная камера под колёсами?
Murderer
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 12:00
Откуда: Омск

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение =DeaD= » 02 дек 2009, 23:30

Дописал "Мысли возникшие в ходе обсуждения. Часть 2" в первый пост.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
Murderer писал(а):Как робот будет представлять себя в своей картине мира?
На предметы посмотреть, объехать, пощупать это понятно. Но себя то он не пощупает. И оглядеть не сможет.

1. Думаю вопрос некорректный. Какая роботу разница - является он это самой оболочкой которой управляет, либо нет, важно что какие-то действия это оболочки оказывают какие-то воздействия на его базовые мотиваторы - занес зарядный модуль в зону станции подзарядки и голод начал пропадать, вместо него приходит насыщение.
2. Почему же себя не пощупает и оглядеть не сможет? Зеркало повесим и сможет, если поймёт, что это такое :)

Murderer писал(а):Это я к тому, что понять "наехал на кнопку - она нажалась" как мне кажется нетривиально. Или отдельная камера под колёсами?

А почему бы не нажимать кнопку спереди выступом корпуса, чтобы это было видно в камере? А так конечно тяжелей в разы будет, если вслепую работаем :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Почти RoboBrain. Идея элементов ИИ. Пока в порядке бреда :)

Сообщение Murderer » 02 дек 2009, 23:48

почему нельзя ответить на последнее сообщение?

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
=DeaD= писал(а):1. Думаю вопрос некорректный. Какая роботу разница - является он это самой оболочкой которой управляет, либо нет, важно что какие-то действия это оболочки оказывают какие-то воздействия на его базовые мотиваторы - занес зарядный модуль в зону станции подзарядки и голод начал пропадать, вместо него приходит насыщение.

Ну не знаю про робота. Но я лично чётко делю мир на Я и Вокруг_Я.

=DeaD= писал(а):2. Почему же себя не пощупает и оглядеть не сможет? Зеркало повесим и сможет, если поймёт, что это такое :)

Ха-ха. 3 раза и LOL.

=DeaD= писал(а):А почему бы не нажимать кнопку спереди выступом корпуса, чтобы это было видно в камере? А так конечно тяжелей в разы будет, если вслепую работаем :)


Понять, что мы нажали кнопку, можно бампером. Через камеру это не так понятно.
Даже так: упёрлись в стену с красной лампочкой - сбоку открылась дверь.
(маленькая кнопка не будет работать, пока не появится координация движений.)
Последний раз редактировалось Murderer 02 дек 2009, 23:51, всего редактировалось 1 раз.
Murderer
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 26 авг 2009, 12:00
Откуда: Омск

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Mail.ru counter