roboforum.ru
Технический форум по робототехнике.
Биоэлектрическое управление
Re: Биоэлектрическое управление
Ладно, спасибо за советы и наставления.
Re: Биоэлектрическое управление
Angel71, я не говорил, что сделать это невозможно.
Я только говорил что фраза: "рабочие схемы биоэлектрические усилителей на транзисторах,
которые наверняка бы заработали,самое главное чтоб все компоненты были доступны!"
- смешная и говорит о том, что человек совсем не понимает, что он пытается сделать.
И самое главное, имхо, что он не хочет вникать в задачу - он хочет спаять
на коленке и чтобы оно сразу заработало. По-моему, если такое и возможно,
то только по невероятно чудесной случайности.
А опытом это, конечно, лечится, да. Если есть желание этот опыт получить.
Как говорится, "флаг в руки".
Первый опыт я уже привел - коснуться кожи щупом осцилла
и попробовать разглядеть там сигнал от мышцы
Ну так... просто чтобы порядок проблемы понять
Второй опыт будет - сделать усилитель постоянного тока с усилением, например, в тысячу раз (хотя бы!!!)...
и убедиться, что он реагирует на что угодно, помимо полезного сигнала
Попробуйте
Я только говорил что фраза: "рабочие схемы биоэлектрические усилителей на транзисторах,
которые наверняка бы заработали,самое главное чтоб все компоненты были доступны!"
- смешная и говорит о том, что человек совсем не понимает, что он пытается сделать.
И самое главное, имхо, что он не хочет вникать в задачу - он хочет спаять
на коленке и чтобы оно сразу заработало. По-моему, если такое и возможно,
то только по невероятно чудесной случайности.
А опытом это, конечно, лечится, да. Если есть желание этот опыт получить.
Как говорится, "флаг в руки".
Первый опыт я уже привел - коснуться кожи щупом осцилла
и попробовать разглядеть там сигнал от мышцы
Ну так... просто чтобы порядок проблемы понять Второй опыт будет - сделать усилитель постоянного тока с усилением, например, в тысячу раз (хотя бы!!!)...
и убедиться, что он реагирует на что угодно, помимо полезного сигнала
Попробуйте
Re: Биоэлектрическое управление
"я не говорил, что сделать это невозможно" знаю
знаюRe: Биоэлектрическое управление
Кстати, а почему усилитель должен быть постоянного тока? Там же вроде импульсы нервные - переменка, вот их и ловить, постоянный потенциал мало кого волнует. Понятное дело, что схемка на трех транзисторах не поможет, нужен хороший усилитель на хорошем ОУ, правильные электроды и потом все это дело на МК, фильтровать и еще раз фильтровать. В первую очередь - фильтровать промышленную частоту (50/60 и возможно гармоники), потому как она как раз в диапазон частот импульсов попадает...
Или "фактически постоянного тока" как раз и имелось в виду "до 0.5 Гц"?
А вот что нам говорит гугл:
Готовый девайс для ЭЭГ (требования примерно те же, что и для ЭМГ):
Чей-то студенческий проект беспроводного ЭЭГ/ЭМГ/ЭКГ на MSP430: - для самоделки на макетке у него неплохие результаты кардиограммы получились, что еще раз показывает что две правильно примененные простые микросхемы круче кучки даже правильно примененных транзисторов
Или "фактически постоянного тока" как раз и имелось в виду "до 0.5 Гц"?
А вот что нам говорит гугл:
Готовый девайс для ЭЭГ (требования примерно те же, что и для ЭМГ):
Чей-то студенческий проект беспроводного ЭЭГ/ЭМГ/ЭКГ на MSP430: - для самоделки на макетке у него неплохие результаты кардиограммы получились, что еще раз показывает что две правильно примененные простые микросхемы круче кучки даже правильно примененных транзисторов
Re: Биоэлектрическое управление
Вообще там разные решения применяются, но сейчас вроде бы вырисовывалась
более-менее стандартная схема с активным "общим" электродом, компенсирующим
синфазный потенциал, в частности поэтому усилитель все-таки делают именно
постоянного тока, как минимум первый каскад.
Тут не нужно обманываться простотой схем. Есть множество нюансов,
которые на схемах плохо изображаются - начиная с экранирования и точки подключения
экрана провода от электрода, кончая борьбой с изменяющимся импедансом и гальваническими
эффектами на потеющей коже...
Хочу заметить, что хотя технологии примерно и одинаковые, но и сами сигналы и "схемы"
размещения электродов в ЭМГ, ЭКГ, ЭЭГ - разные.
Например, сигнал от сердца довольно сильный, и может мешать, например, съему ЭМГ.
Еще один пример: при съеме ЭКГ заранее известно примерно в каких местах потенциал
кожи не изменяется, с таких точек хорошо снимать "общий" сигнал. Кроме того, ЭКГ
все-таки позволяет отрезать 50 Герц и выше (хотя это и грубый способ).
Оно, конечно, методы ЦОС сильно помогают, но из-за того, что динамический диапазон получается
огромный (сигнал на фоне помех очень маленький) а по частотам разделить сложно
(диапазоны частот не сильно отличаются или даже перекрываются), то аналоговая часть все равно
получается не такая уж простая.
тут... как бы это сказать... не столько сама схема важна и интересна,
сколько качество исполнения. Ну это как... (с чем бы сравнить...)
как подшипник от детского самоката сравнить с подшипником от жесткого диска,
или как моторчик из китайской игрушки сравнить с таким же максонмоторчиком.
Вроде все то же самое... на вид похожи... "схема" один-в-один...
Вот вы обратите внимание на странные подписи к картинке в первом посту этой темы.
Они прикольные:
Там типа, "электроды нужно делать из хлорида серебра",
"схему нужно собирать на полированном оргстекле и без флюса",
"подобрать германиевый полевой транзистор с p-n-переходом"
"так чтобы общий коэффициент усиления был 500000" (пятьсот тысяч)
Уверен, что вокруг этой схемы нужно год прыгать с бубном в экранированной комнате в термостате
и вакуумной камере, чтобы она иногда что-то начинала показывать Ну... где-то так ))
более-менее стандартная схема с активным "общим" электродом, компенсирующим
синфазный потенциал, в частности поэтому усилитель все-таки делают именно
постоянного тока, как минимум первый каскад.
Тут не нужно обманываться простотой схем. Есть множество нюансов,
которые на схемах плохо изображаются - начиная с экранирования и точки подключения
экрана провода от электрода, кончая борьбой с изменяющимся импедансом и гальваническими
эффектами на потеющей коже...
Хочу заметить, что хотя технологии примерно и одинаковые, но и сами сигналы и "схемы"
размещения электродов в ЭМГ, ЭКГ, ЭЭГ - разные.
Например, сигнал от сердца довольно сильный, и может мешать, например, съему ЭМГ.
Еще один пример: при съеме ЭКГ заранее известно примерно в каких местах потенциал
кожи не изменяется, с таких точек хорошо снимать "общий" сигнал. Кроме того, ЭКГ
все-таки позволяет отрезать 50 Герц и выше (хотя это и грубый способ).
Оно, конечно, методы ЦОС сильно помогают, но из-за того, что динамический диапазон получается
огромный (сигнал на фоне помех очень маленький) а по частотам разделить сложно
(диапазоны частот не сильно отличаются или даже перекрываются), то аналоговая часть все равно
получается не такая уж простая.
тут... как бы это сказать... не столько сама схема важна и интересна,
сколько качество исполнения. Ну это как... (с чем бы сравнить...)
как подшипник от детского самоката сравнить с подшипником от жесткого диска,
или как моторчик из китайской игрушки сравнить с таким же максонмоторчиком.
Вроде все то же самое... на вид похожи... "схема" один-в-один...
Вот вы обратите внимание на странные подписи к картинке в первом посту этой темы.
Они прикольные:
Там типа, "электроды нужно делать из хлорида серебра",
"схему нужно собирать на полированном оргстекле и без флюса",
"подобрать германиевый полевой транзистор с p-n-переходом"
"так чтобы общий коэффициент усиления был 500000" (пятьсот тысяч)
Уверен, что вокруг этой схемы нужно год прыгать с бубном в экранированной комнате в термостате
и вакуумной камере, чтобы она иногда что-то начинала показывать
Ну... где-то так ))Re: Биоэлектрическое управление
Люди ,а как вам это видео
как я понимаю вот это тоже из той серии . там- EMG GRIPPER
как я понимаю вот это тоже из той серии . там- EMG GRIPPER
Re: Биоэлектрическое управление
В то, что можно собрать усилитель ЭМГ на поляне с дырками "соплями" из проводов, я не верю.
Что там на первом видео - вообще не понятно.
Скорее эта фигня реагирует на изменение сопротивления кожи
или расстояния между электродами (не говоря уже о погоде на луне ),
чем на действительную миограмму.
Ну вот вторая ссылка - это что-то похожее по схемотехнике...
Входной каскад, хоть и простой, но по сути похож на правду.
(обратите внимание - дифф усилитель постоянного тока и с активным "общим" электродом).
Грамотно расположили предусилитель прямо на электродах.
Наверное даже миограмму с одной мышцы они действительно снимают
Но, как я понимаю, от съема миограммы до управления реальным манипулятором
- еще плясать и плясать... с бубном
Тут ведь проблема еще и в том, что миограмма показывает тонус мышцы
(грубо - усилие), а не положение. У вас может и согнутая и разогнутая рука
быть расслаблена, и миограмма не скажет ничего о положении.
Или, скажем, вы можете взять в руку стакан - тонус мышц изменится,
а положение - нет. Куда крутить манипулятор?
Что там на первом видео - вообще не понятно.
Скорее эта фигня реагирует на изменение сопротивления кожи
или расстояния между электродами (не говоря уже о погоде на луне
),чем на действительную миограмму.
Ну вот вторая ссылка - это что-то похожее по схемотехнике...
Входной каскад, хоть и простой, но по сути похож на правду.
(обратите внимание - дифф усилитель постоянного тока и с активным "общим" электродом).
Грамотно расположили предусилитель прямо на электродах.
Наверное даже миограмму с одной мышцы они действительно снимают
Но, как я понимаю, от съема миограммы до управления реальным манипулятором
- еще плясать и плясать... с бубном
Тут ведь проблема еще и в том, что миограмма показывает тонус мышцы
(грубо - усилие), а не положение. У вас может и согнутая и разогнутая рука
быть расслаблена, и миограмма не скажет ничего о положении.
Или, скажем, вы можете взять в руку стакан - тонус мышц изменится,
а положение - нет. Куда крутить манипулятор?
Последний раз редактировалось Michael_K 02 мар 2010, 23:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Re: Биоэлектрическое управление
т.е. опять возникает вопрос о "лёгкости" исследований сигналов и софте "влёгкую за 5 минут"Re: Биоэлектрическое управление
Решил еще добавить видео ( с дырками "соплями" из проводов)
(первое)
и (второе)
ваше мнение...?
(первое)
и (второе)
ваше мнение...?
Re: Биоэлектрическое управление
в тегах [youtube][/youtube] ставишь код из ссылки, для первого эт MWF4oEqo4gE
не, так не пойдёт, твои ссылки, твоё мнение. и по подробней пожалуйста
не, так не пойдёт, твои ссылки, твоё мнение.
и по подробней пожалуйстаRe: Биоэлектрическое управление
Вообще мое мнение такое :
Во первых все таки можно обойтись без компьютера и программ.
Во вторых на видео схема вполне работает на макетке и ничего никаких шумов , и никак не влияет погоде на луне.
Вот для чего я кинул эти ссылки.
Во первых все таки можно обойтись без компьютера и программ.
Во вторых на видео схема вполне работает на макетке и ничего никаких шумов , и никак не влияет погоде на луне.
Вот для чего я кинул эти ссылки.
Re: Биоэлектрическое управление
делай без компа, кто против. 
мысль о том, что в теле большое колличество всяких электро сигналов, с громаднейшей разницей в уровне этих сигналов видать мимо ушей кто-то пропустил. если тебе нужно всего-то каких-то парочка сигналов, которые ты без проблем снимишь без нормальной смемы 
делай... скажу образно, двигатель машины, на которой нет глушитиля тоже хорошо слышно, а вот услышишь ли ты разговор в кабине? а поймёшь ли в какую сторону повернули колесо и насколько, по звуку трущихся внутри машины деталей? 
нет, ты их даже не слышишь? а они таки естьRe: Биоэлектрическое управление
для особо упёртых выкроил немного времени и таки отыскал один из недорогих вариантов
вариант не единственный и далеко не самый лучший, но цена достаточно низкая. покупайте и пользуйтесь
в доке там конечно немного инфы и примеров есть, но... былоб забавно посмотреть как вы будете вникать вот в такие диаграммы
или карты активности мозга в общем удачи и творческих успехов
вариант не единственный и далеко не самый лучший, но цена достаточно низкая. покупайте и пользуйтесьв доке там конечно немного инфы и примеров есть, но...
былоб забавно посмотреть как вы будете вникать вот в такие диаграммыили карты активности мозга
в общем удачи и творческих успеховRe: Биоэлектрическое управление
Вот это интересно...
Непонятно, что оно меряет - мышечную активность или мозговую
(скорее всего все в куче), но интересно другое:
что видя реакцию компа, человек может научиться управлять ею.
(будет он при этом шевелить ушами, приподнимать бровь или просто
представлять розового слоника - не так уж важно,
в конце концов, может быть он и сам не будет этого осознавать).
Если есть хорошая повторяемость, то штука по-любому интересная.
Непонятно, что оно меряет - мышечную активность или мозговую
(скорее всего все в куче), но интересно другое:
что видя реакцию компа, человек может научиться управлять ею.
(будет он при этом шевелить ушами, приподнимать бровь или просто
представлять розового слоника - не так уж важно,
в конце концов, может быть он и сам не будет этого осознавать).
Если есть хорошая повторяемость, то штука по-любому интересная.
Re: Биоэлектрическое управление
по описанию в основном движения мышц, глаз и еще какие-то сигналы, сильно не вникал.