roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Вятка PR » 07 авг 2018, 16:06

Виктор Казаринов писал(а):Уверен, что ваше представление о взглядах Минского сильно изменятся.
Вятка PR писал(а):"Сильный" ИИ - это интеллект, который похож на годовалого ребёнка, способного к обучению.

Да, примерно такое я сейчас делаю.

...Признаться, Минского (он же Минковский :D ) не читал. Однако по моему глубокому убеждению, "векторное описание" является универсальным, имеются в виду "упорядоченные векторы" с определённой "грамматикой", как язык, - чтобы понять это, начните, как я, рассуждать со зрительной сцены: сначала выделяется главный "репер" (объект, признак и т.д.), затем - реперы "2-го порядка" и определяются связи между ними, затем относительно векторов 2-го порядка - третьего и т.д - образуется определённое иерархическое описание (это лишь один из вариантов). Обработка "упорядоченных векторов" ведётся по определённым "шаблонам", и "фреймы" являются лишь разновидностью этого подхода ("фреймы" чересчур перегружены "смыслами", "тяжеловесны" - наверно, в этом недостаток ?, и много прочего "по мелочи" можно придраться - так, если вы увидели белого и чёрного петуха, то это не значит, что петухи бывают всех цветов ? :D ). Следует всегда помнить, что "смысл обобщений" - не в том, чтобы назвать что-то "одним именем", а в извлечении новых знаний через статистически-правдоподобные гипотезы.

...Создателям "ИИ" нужно начинать с "грамматики векторов" (построения иерархических описаний) и способов кластеризации и обобщения этих "векторов" (я мог бы обсудить этот вопрос конкретно вне рамок форума), постепенно "осваивая" всё более сложным "шаблоны" - шаблоны "интеграторов" (кукла Маша - куклы - игрушки - вещи - предметы..), шаблоны бытовой логики и языка (и, возможно, ещё чего-то ?). А вот "шаблоны действия" я бы назвал "стереотипами". Нельзя путать (во "фреймах" и др.) "действия" с "объектами" - "объекты" (и из свойства) изучаются в значительной степени отдельно от "действий" ("пассивно").

...Кстати, правое полушарие в норме отвечает за "процессинг объектов", а левое - за "процессинг действий". Параметры процессингов подбирались миллионами лет эволюции, наиболее сложен процессинг языка - здесь для перевода (с внутреннего языка мозга на внешний язык и обратно, потому как человек НЕ думает "языком"!) необходимо сопоставление двух шаблонов описания. КАК это делается в био-мозге, никому не ясно (процессинги вообще являются в основе генетически предопределёнными, поэтому животные не могут владеть "грамматикой", хотя могут понимать отдельные слова), но для "ИИ" можно что-то придумать (начиная с простых фраз).

...Думаю, что именно в России мы сможем создать "сильный ИИ". Давайте объединяться? - конкретно к Виктору Казаринову предложение, в частности.
Аватара пользователя
Вятка PR
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 апр 2012, 11:24

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Виктор Казаринов » 07 авг 2018, 17:16

Вятка PR писал(а):...Думаю, что именно в России мы сможем создать "сильный ИИ". Давайте объединяться? - конкретно к Виктору Казаринову предложение, в частности.

Я всегда "ЗА".
Проблема в том, что кроме меня никому это в сущности не нужно. За много лет не нашел ни одного единодельника.
Мой скайп в личных данных. Продублирую здесь:
Skype victorkazarinov
Предпочитаю общаться по видео или речью. Эпистолярный жанр утомляет.
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение dimamichev » 07 авг 2018, 17:54

Забавно-интересно читать (писать наверное ещё интересней) про "векторное описание".
Но всегда больше пользы в практическом приложении... Возьмём полигон-стол, творца-робототехника, овцу-робота. Поместим на стол чёрный стальной шарик, деревянный белый кубик и зелёную лягушку. Как с "помощью векторов" создать скетч, снарядить бота датчиками и исполнительными устройствами, чтобы в другой раз он отличил где грязная лягушка, где зелёный куб? Как легко изменить код, чтобы число предметов возросло до 10-100?
Аватара пользователя
dimamichev
 
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 03 янв 2013, 16:27

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение TedBeer » 07 авг 2018, 21:24

Вятка PR писал(а):Однако по моему глубокому убеждению, "векторное описание" является универсальным
...
все рассуждения поскипаны

Слежу мельком за обсуждением. Ваши рассуждения имеют смысл, но отстают от мировой мысли лет на 30-40-50. То что вы тут "живописуете" и пытаетесь продать было описано как в научно-популярной литературе (например "Компьютер обретает разум", год издания 1990, описывает соответственно еще более ранние технологии) Почитайте, и оцените насколько ваши достижения сравнимы (если вдруг) с достижениями мысли 30-40 летней давности. И более научная, примерно того же времени, книга японского автора "Приобретение знаний". К сожалению точных выходных данных не помню за давностью лет.

ЗЫ. Нашел - 1990г, Осуга С., Саэки Ю. (Ред.) Приобретение знаний. Пер. с япон.
Аватара пользователя
TedBeer
 
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 00:38
Откуда: Нидерланды, Алмере
Skype: edwbes
ФИО: Эдуард

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Вятка PR » 07 авг 2018, 22:13

dimamichev писал(а):Забавно-интересно читать (писать наверное ещё интересней) про "векторное описание".

...Не менее "забавно", что за 58 лет после обнаружения некоторых свойств векторного описания в первичном зрительном поле мозга никто (?) не захотел как-то его смоделировать. Конкретно, я имею в виду прежде всего свойство определения углов "линий" - они отлично подходят именно для "векторного описания". Далее - обнаружено, что ПАРАЛЛЕЛЬНО идут процессы обработки зрения:
а) линий
б) цветов и "текстуры"
в) движений и (предсказания) положений.
(можно различать также обработку для "процессинга объектов" и "процессинга движений" - там несколько разные требования и задачи)
Уже само объединение эти процессов означает обработку ВЕКТОРА из трёх компонент.
...Ещё один аргумент - первичная обработка поля зрения производится тысячами "процессоров низкого уровня" зрительного поля, затем они передают информацию процессорам более высокого уровня в одном и том же "коде" - КАК это можно сделать без "векторного описания" в био-мозге?

...Есть мнение, что "векторное описание" неточно, громоздко и т.п., особенно в отношении зрительных объектов. Кроме того, оно слабо подходит для очень мелких объектов - и тут я готов "идти на компромисс" - да, нейросети первичных зрительных полей обладают некоторыми "комбинированными" свойствами в определении первичных "векторных элементов". Но далее, чтобы процесс обработки мог быть иерархическим, необходимо "векторное представление" признаков. Пример - представление контуров лица. Здесь выделяются линии (вероятно, ещё до кортекса), в которых в первую очередь определяются "обобщённые топологические признаки" (т.е. точки изгибов, пересечения, "концы" и др.), далее определяются "метрические" свойства линий, например, их кривизна на определённых расстояниях (один из способов). Результат - векторное представление лица. Кому-то кажется, что это грубовато по сравнению с "растровым" представлением - а почему? Людям много что "кажется" - одним кажется, что они мыслят "словами", другим - что они "видят всё сразу", хотя тысячи экспериментов доказывают обратное..

...Кстати, "векторная" теория отлично сочетается с "обычными" сетями. Одна из моих "гипотез" - кортекс запоминает "опорные векторы" явлений "мгновенно" в нейросетях "опорных векторов" (колонках кортекса), а затем начинается их обработка с использованием длительных процедур обучения во сне, извлекающих скрытые закономерности из отдельных представлений "сущностей". Недостаток "обычных" методов обучения нейросетей хорошо известен - очень длительные сроки обучения и негибкость, т.е. невозможность добавлять новые "опорные векторы" в уже обученные сети, также возможно явление "переобучения" и др., и никто пока не объяснил, как эти вопросы могли бы решаться в био-мозге. "Теория опорных векторов" (в новом понимании - как векторов явлений "сущностей") - ещё один краеугольный камень "Теории интеллекта" - хорошо объясняет "пластичность мозга".

...А по поводу того, что некоторые мои положения были высказаны кем-то хоть сто лет назад - САМ УДИВЛЯЮСЬ (!) - почему столь простая и красивая теория не была создана ещё сто лет назад ??
Последний раз редактировалось Вятка PR 08 авг 2018, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Вятка PR
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 апр 2012, 11:24

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Виктор Казаринов » 07 авг 2018, 23:04

https://www.ozon.ru/context/detail/id/15588736/
Интересная книженция. На просторах интернета она есть. Можете почитать. Но...
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Вятка PR » 08 авг 2018, 01:29

...На просторах Интернета полно книг, посвящённых какой-то одной идее. Чтобы создать теорию, этого мало - нужно соединить идеи в одно целое, законченное. То, что у "профи" занимает книгу, в моей "теории" может занять абзац - как правило, я использую нестрогие доказательства (например, полноту описания "вектором ассоциативных процессингов" можно доказать через возможность достаточно полного "языкового" описания, тоже являющегося классическим (линейным) грамматически-упорядоченным вектором (правда, далеко не все признаки такого "вектора" можно достаточно просто охарактеризовать словами - "внутренние языки мозга" многие "сущности" выражают проще и точнее)), но зато получилась качественно иная, целостная картина всех аспектов проблематики "ИИ" и био-мозга.
...Пока я не готов раскрыть все карты (нужно как-то "застолбить" приоритет - и мой, и, между прочим, России), но предлагаю всем "поиграть" в эту игру, - за 1 месяц каждый может разгадать секрет "скрытых карт".

...Пока никто (даже местные власти) не желает помочь. Психология понятна - кто ж поверит, что в Вятской губернии, в укромном месте, найден бесценный клад ?? :D

...А, между прочим, ещё есть одно приложение "Теории интеллекта" - обучение интеллекта естественного. Если бы наши горемычные педагоги знали, что обучение суть "кластеризация" примеров, а не зубрёжка "правил" ?? :D
Аватара пользователя
Вятка PR
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 апр 2012, 11:24

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение dimamichev » 08 авг 2018, 07:53

Вятка PR писал(а):
...А, между прочим, ещё есть одно приложение "Теории интеллекта" - обучение интеллекта естественного. Если бы наши горемычные педагоги знали, что обучение суть "кластеризация" примеров, а не зубрёжка "правил" ?? :D

Педагоги уже давно наслаждаются ФГОС. И прекрасно понимают, что правила это мало, набор готовых известных-придуманных новых примеров тоже. Везде и всюду надо практическое применение через,например, проектную деятельность (очень желательно метапредметную). Мало робота, нужен полигон и творец, его использующий.Именно это итог работы учителя (желаемый), а не знание правил, умение их применить на практике - день вчерашний.Компетенция (компетентность) через системно-деятельностный подход этим учителям сегодня выносят мозг.Так что всё они знают, но делают по своему.
Теории всегда обслуживали практики, через них появлялись и из-за них исчезали.Построили теорию - прикладывайте! Не хотите в скетчах на Ардуино, "помогите" педагогам в родном крае. Везде есть такая вещь как СОИРО (Смоленский областной институт развития образования) для учителей (всю жизнь нас учат как правильно учить и каждый раз по новому :D ). Учёные таких заведений всегда рады новомодному с обоснованием через прошлое - как раз ваш случай. Осталось найти "педагогиню" которая согласиться на свой страх и риск внедрить на уроках отдельные элементы теории, например при изучении такой то темы. А ещё лучше лично дойти до школы и попросить у директора 2-3 часа для факультатива или КПВ в классе с углубленным... И вот тогда то (через 2-4 года) придёт понимание про горемычных...
Аватара пользователя
dimamichev
 
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 03 янв 2013, 16:27

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Nesenin » 08 авг 2018, 10:10

обучите ваш ИИ торговать на биржах ценными бумагами, приносить деньги и всЁ! этого достаточно.
Аватара пользователя
Nesenin
 
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 03:59
Откуда: Казань
прог. языки: LabVIEW
ФИО: Никита Есенин

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Вятка PR » 08 авг 2018, 15:57

В http://www.cerebellum.ru/basis.php утверждается, что половина "экспрессии генов" человека (и в целом млекопитающих) приходится на мозг. Т.е. было бы более справедливо на уроках "как устроен человек" половину времени уделять именно человеческому мозгу, как задумала сама Природа (ну или.. Творец). Для человеческого мозга характерно развитие кортекса - органа "ассоциативных процессингов", обуславливающих возможности интеллекта. Ну а как они будут "преподавать" кортекс, не упоминая о "процессингах объектов и действий" ?, не упоминая о гиперколонках, о процесс(инг)ах кластеризации и обобщения ?? В сущности, генетическая эволюция Человека - это эволюция генов, определяющих и оптимизирующих его "ассоциативные процессинги". Иные "процессинги" у человека, наоборот, редуцированы (хотя их генетический код пока, на всякий случай, сохранён), - так, младенец за месяц после рождения утрачивает многие остатки инстинктов "априорного знания", которые у него были при рождении, начиная жизнь "с белого листа", - ведь "априорные знания" будут только мешать его оптимальному развитию. В то же время кортекс - ничто без "лимбической системы", отвечающей за психоэмоциональные состояния (и их нейрогуморальное регулирование, а также некоторые специфические "процессинги"), поскольку именно повышение "психоэмоционального уровня" является "целевой функцией" кортекса.

...На первый взгляд кажется, что у нас (разработчиков ИИ) нет никаких шансов "понять" столь сложную систему? - но "Теория интеллекта" утверждает, что такой шанс есть, и более того - задача не слишком сложная. Правильная формулировка задачи - залог её решения, и задача формулируется так: найти алгоритмы (прежде всего) ассоциативных процессингов мозга - кластеризации и обобщения - для хотя бы ОЧЕНЬ грубой оптимизации некой "целевой функции" за некоторый период времени. Природе для этого нужны тысячи белков, гормонов и т.п., и миллионы лет (псевдо)случайных мутаций - а у разработчиков "ИИ" всё на много порядков проще: есть идея? - тут же изменил "алгоритм", попробовал, и, если получилось - оптимизировал, хотя бы тупым перебором ?! Я вас уверяю - алгоритмы кластеризации "опорных векторов" и даже обобщений - это очень простые алгоритмы !! (P.S. - некоторые обобщения, характерные для человеческого мозга, пожалуй, всё же сложноваты, над такого рода обобщениями пока работают целые НИИ; возможно, учёные склонны слишком увлекаться "правилами" в то время как мозг просто создаёт десятки тысяч "грамматических шаблонов" ?).

...Иногда я начинаю готовить "речь", ну, типа: "Уважаемые дамы и господа! Уважаемый КОРОЛЬ !!", а дальше не движется, - потому что получается: "Все были счастливы и довольны, - миллиарды людей, миллионы учёных, десятки тысяч крутых спецов по "интеллекту" и мозгу, и тут.. пришёл "Вятка".. :D
Последний раз редактировалось Вятка PR 11 авг 2018, 18:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Вятка PR
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 апр 2012, 11:24

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Виктор Казаринов » 08 авг 2018, 19:48

Вятка PR писал(а):"Теория интеллекта" утверждает...

Может быть я что-то "не догоняю", но в заголовке темы вы утверждаете, что изобрели сильный ИИ (СИИ). И хотите, кроме того, поделиться с форумчанами "Теорией интеллекта". Я правильно вас понял?
Пользуясь широким и узким определением изобретения в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Изобретение_(значения) я понимаю так, что у вас есть техническое решение задачи построения СИИ. Ваша "Теория интеллекта", как я понимаю, должна обосновывать ваше техническое решение.
Но что я читаю в данной теме? Извините за жаргонное выражение, но это "прогон порожняка". Однако для таких задач есть специализированный форум http://www.gotai.net/forum/default.aspx и там товарищей и господ с аналогичными темами пруд пруди.
Чтобы не быть голословным, вот пример конкретики с действующим программным кодом и подробными объяснениями:
http://roboforum.ru/forum103/topic15155-60.html#p367380
Там ниже и на следующих страницах обсуждается онтологический вариант построения модели мира с предоставлением самой этой онтологии и МЕХАНИЗМА логического вывода на этой онтологии для всеобщего пользования.
Вы можете что-то аналогичное представить? Если нет чего-то действующего, тогда хотя бы приведите формулу изобретения (патентную формулу).
Если же у вас Ноу-хау https://ru.wikipedia.org/wiki/Ноу-хау , то и в этом случае какой-то практический "выхлоп" должен быть.
С интересом жду ваших содержательных ответов.
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение dimamichev » 08 авг 2018, 20:22

Вятка PR писал(а): Т.е. было бы более справедливо на уроках "как устроен человек" половину времени уделять именно человеческому мозгу, как задумала сама Природа (ну или.. Творец).

Реальность устроена так, что безмозглые быстрее отгрызут нос мозговитым. На уроках это всегда надо учитывать. Ибо чем проще, тем чаще, а переход количества в качество требует много времени (циклов повтора) и поначалу единичен. Так и здесь: нет приложения - блуд словесный. А теории должны иметь форму, на худой конец - образ, а не сообщения типа "смотрите ка, я знаю!.." Начните с определений ключевых понятий, а лучше через синергетику - бифуркации, аттракторы и т.д.
Аватара пользователя
dimamichev
 
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 03 янв 2013, 16:27

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Вятка PR » 08 авг 2018, 22:58

Виктор Казаринов писал(а):....
С интересом жду ваших содержательных ответов.

...Итак, "триплеты" против "кластеров", "агенты" против "процессингов" - круто !! (кстати, даже слова "кластер" по запросу в упомянутом Вами форуме не найдено). Ну, то есть, очень старая песенка супротив совсем нового подхода - так, что ли? - и кому Ваш старый подход интересен ?? - наверно, только миллионам программистов, потому что ТОЧНО не оставит их без работы :D

...Я представляю НОВЫЙ подход к созданию "ИИ" - "Теорию интеллекта", и даже изложил весьма интересные, на МОЙ взгляд (т.е. на взгляд "понимающего"), подробности (которые не удостоились конкретных ответов), - если Вам что-то непонятно, могу пояснить. Но если мы ведём беседу на ОЧЕНЬ высоком, "философском" уровне, то такие подробности как "коды", кажутся неуместной шуткой? А тем не менее я мог бы даже нарисовать один из вариантов "нейросети опорных векторов", запоминающей "мгновенно".

...Но более интересно иное обстоятельство. "Векторный" подход, а также обработка "опорных векторов" кластеров с помощью АЛГОРИТМОВ ассоциативных процессингов (вместо "обычных" нейросетей) имеет то преимущество, что "обучаемый как младенец" СИИ может моделироваться (или "симулироваться") с помощью весьма ограниченных процессорных мощностей, поскольку в этом случае не нужно имитировать сложные нейронные сети (да ещё обучать их методом ОРО !) в суперкомпьютерах - это означает доступность СИИ для каждого желающего уже в ближайшем будущем.

...А чтО делать дальше, когда нет единомышленников ?.. Ну пока .. пошлю "Теорию" в разные инстанции, к "философам" и даже за рубеж, если в России тема "не актуальна".
Аватара пользователя
Вятка PR
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 апр 2012, 11:24

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Виктор Казаринов » 08 авг 2018, 23:29

Вятка PR писал(а):...Я представляю НОВЫЙ подход к созданию "ИИ" - "Теорию интеллекта"...
...А чтО делать дальше, когда нет единомышленников ?.. Ну пока .. пошлю "Теорию" в разные инстанции, к "философам" и даже за рубеж, если в России тема "не актуальна".

Как понимать то, что вы сами захотели со мной пообщаться, а потом молчаливо проигнорировали мое предложение сделать это по скайпу? Если вас не устроил этот вид общения, предложили бы другой. А так, выдавая тирады в пространство, не замечая под ногами философа нас, червей земных, вы еще долго будете гениальничать.
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Изобрёл сильный "ИИ" - что дальше?

Сообщение Scorpio » 09 авг 2018, 05:33

Поосторожней с гениями, Виктор! Они легкоранимые. Почему вообще решили, что человеческий мозг - это предмет для подражания? У природы весьма узкая задача самовоспроизводства под которую все заточено.
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter