roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Обсуждение технологии печати на 3D принтерах. Самостоятельное изготовление и приобретение. RepRap и его последователи.

Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение DiFactum » 24 июн 2018, 04:42

Приветствую участников!

Взял недавно Form 2, по большей части для печати высокотемпературным полимером (high temp resin), но разумеется и с обычными полимерами планирую его активно использовать, только это второстепенно.
Следовательно, помимо качества печати сразу решил озадачиться вопросом абсолютной полимеризации (в рамках заложенного в полимер производителем потенциала). Если есть возможность укрепить отпечатываемые изделия, максимально увеличить их ресурс и стойкость к механическому воздействию - почему нет.

Раньше и не знал про form cure, первый раз увидел у поставщика, когда забирал принтер.
Толком только они ничего презентовать не смогли, вроде подогревает и более того поддерживает равномерную температуру и так "более лучше" со слов производителя, вроде диоды 405нм. Вон мол рядом стоит китайское красное ведро (XYZ) "в 2 раза дешевле" там камера не подогревается - это несерьезно. А по существу с наглядным сравнением, так ничего и не продемонстрировали, кроме фигурки от Formlabs и такой же отпечатанной у себя, предположительно не засвеченной после печати, но по виду там и слой толще был (к слову какой образец из продемонстрированных, во сколько мкн они печатали тоже никто не помнил, только предположения). Было бы куда убедительнее продемонстрировать наглядное сравнение: 1. без засветки, 2. засветка маникюрной лампой, 3. засветка на китайце, 4. эталонная засветка на form cure с ощутимой разницей в прочности, эстетическом виде и тактильных ощущениях, что бы на каждый вопрос не разводить плечами, но видимо публика и так покупает..

В принципе был нацелен на приобретение готового решения form cure, но пока жду поступления на склад хочу услышать мнения людей, которые в отличие от меня, давно варятся на кухне 3D печати полимерами и уже имеют свой ценный опыт.

1. эта камера действительно соответствует своему ценнику и эквивалентно улучшает качество отпечатков или это больше притягивание за уши маркетологами?
2. если камера и в правду годная, будет ли она актуальна и для полимеров сторонних производителей (что то буду печатать родным, где акцент на максимальном качестве, что то незначительное, типа хобби и бытовых нужд - планирую подобрать совместимую альтернативу). Или там уже своя кухня, в каждом, конкретном, случае?

Сегодня купил на тесты, так сказать для объективного сравнения (в условиях без нагрева) ультрафиолетовую планку , вот такую только с 9 диодами
Изображение

По длине волны информации по ней не было, смотрел на алике и амазоне - там везде разнящиеся данные, где то 480, где то 485-490, где то искомые 405, в общем как обычно у китайцев, параметры условные и не несут особой смысловой нагрузки..

Пока слил с картриджа на пленку чуток родного полимера и поставил под уф люстру, а второй образец на поворотном столике под старой простенькой маникюрной лампой.
Как вариант, еще рассматриваю закастомайзить корпус, воткнуть туда 4 таих планки только покороче на 6 или 8 диодов, вращающийся столик и без подогрева. Либо с подогревом и таймером сразу, взяв за донора к примеру стерелизатор или подогреватель полотенец.
Разрабатывать ПП, паять диоды с резисторами, рассчитывать все это я не умею и учиться не планирую, поэтому рассматриваю готовые решения вроде люстры выше, либо мощной ультрафиолетовой панели для клубов из пары сотен диодов поменьше.

Смысл в кастоме вижу больше без нагрева, если гуру отпишут, что он принципиально не влияет на доводку запечатанного полимера, т.к. собирать нормальную камеру с нагревом, продумывать теплостойкие компоненты (вращалку с диодами) - уже подразумевает другие трудозатраты, мне проще взять готовое решение в таком случае.

И еще вопрос, если останавливаться на form cure, если не изменяет память там 13 диодов по 3вт. Есть ли смысл доработать, установить больше диодов либо мощнее, для ускорения процесса полимеризации. Или разработчиками уже все рассчитано и сбалансировано, а всякие колхозные доработки в лучшем приведут к снижению прочности изделия?


Сейчас посмотрел результаты полимеризации (grey resin), за пару часов под простенькой маникюрной лампой полимер схватился из полностью сырого состояния, но при механическом воздействии твердым предметом остаются следы, под модной китайской люстрой застыл процентов на 30, за то пара мух налипли, по ходу очередная китайская шляпа!
/
DiFactum
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 июн 2018, 03:29

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение Myp » 24 июн 2018, 12:28

в магазине лампочки продаются УФ, под обычный патрон Е27 типа такой https://www.chipdip.ru/product/lh26-fs-blb-e27
вкрути её в настольную лампу и засвечивай
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17397
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение DiFactum » 24 июн 2018, 18:19

Какая у этих ламп длина волны? Они подходят для промышленных полимеров high temp resin?
/
DiFactum
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 июн 2018, 03:29

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение Harh » 24 июн 2018, 22:28

Самая главная архитектурная ошибка в исходном вопросе в том, что ты думаешь, что здесь получишь квалифицированный ответ :)

Фотополимерная тема пока не особо раскрученная, по ней инфы не особо много. Ну и тот факт, что люди, занимающиеся фотополимерной печатью, далеко не все из них заходят сюда регулярно.

Могу просто поделиться опытом:
1) Походу 405 нм - это стандарт фотополимерной 3Д печати. Может быть с Формлабса пошло, не знаю. Но и у Anycubic, и у Wanhao используют именно такие светодиоды.
2) Я купил для досветки светодиодную лампу с Али... Плохо прочитал описание, было написано 70 ватт... Ну понятно - 7 ватт фактических. 395 нм. Засвечивает. Быстро? Нет, медленно. Точнее, первичную засветку делает почти моментально, полную - вообще не уверен, что делает вообще. Я просто ошибся, надо было тупо у нас по месту купить лампу для ногтей, дешевше бы было.
3) Что-то мне подсказывает, что мощности у засветочной лампы очень желательно быть больше светодиодных 25 ватт. Для камеры, где свет со всех сторон и нет большой плотности света на конкретной стороне, лучше и того больше

1. эта камера действительно соответствует своему ценнику и эквивалентно улучшает качество отпечатков или это больше притягивание за уши маркетологами?


После появления компактных фотоаппаратов с ценником 1200 долларов, я к понятию "стоит своих денег" отношусь с выражением лица с картинки "подчиненный перед лицом начальствующим" - все зависит от кошелька. В чем однозначное достоинство всех этих Формалбсов и иже подобных - они за свои деньги стараются, чтобы человек получил наиболее безгемморойное устройство.

Что оно реально может в сравнении с китайцами - ищи инфу сам на всяких ютубах - тут ее все равно ни у кого нет, к тому же чтобы сравнить с китайской. Разве что мог бы попасться человек, который покупал "ногтесушилку", а после купил эту формлабсовскую бандуру и сравнил с ней. Продавцы тоже не скажут - во-первых, они скорее всего сами толком не знают, во-вторых, выяснять это не в их шкурных интересах, т.к. не удивлюсь, если окажется, что "у той штуки втрое дешевле" результат получится отличимый с большим трудом.

2. если камера и в правду годная, будет ли она актуальна и для полимеров сторонних производителей


А куда оно денется. Косвенно, я на это выше ответил - 405 нм сейчас тупо стандарт. Т.е. будет засвечивать и другие полимеры, если они в сходной длине волны работают, а наверняка так и будет.

Сегодня купил на тесты, так сказать для объективного сравнения (в условиях без нагрева) ультрафиолетовую планку , вот такую только с 9 диодами


Картинка не кажет.

Смысл в кастоме вижу больше без нагрева, если гуру отпишут, что он принципиально не влияет на доводку запечатанного полимера,


Подозреваю, что это знает лишь великий китаец Юй :)

Сейчас посмотрел результаты полимеризации (grey resin), за пару часов под простенькой маникюрной лампой полимер схватился из полностью сырого состояния, но при механическом воздействии твердым предметом остаются следы


Вот в том и дело - у меня подозрение, что там от мощности зависит сильно - т.е. под слабой лампой время требуемого экспонирования плавно уйдет в бесконечность, но проверить это особо не на чем.
Аватара пользователя
Harh
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 12:52
Откуда: Челябинск
ФИО: Игнат

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение DiFactum » 25 июн 2018, 03:11

Harh писал(а):Самая главная архитектурная ошибка в исходном вопросе в том, что ты думаешь, что здесь получишь квалифицированный ответ :)

Ошибочным здесь будет образ мышления, основанный на предположениях о заведомо неудачном исходе и прогнозах о степени осведомленности среди посетителей форума на последующие несколько дней вперед, пока для меня будет актуальной данная информация.
Я предпочитаю задать вопрос на профильной площадке и уже по факту исходить из результатов. Если обстоятельства сложатся благоприятным образом, тему посетит осведомленный пользователь, который пожелает поделится опытом - приму к сведению. А нет, значит нет. Иначе, рассуждая в подобном ключе, можно вообще не вылезать на форумы, если ты Ванга_2018 и изначально знаешь результат наверняка :)

Harh писал(а):2) Я купил для досветки светодиодную лампу с Али... Плохо прочитал описание, было написано 70 ватт...
На алике хоть внимательно читай, хоть закидывай товары в корзину кликая по четным позициям вслепую, одна хрень - китайская рулетка! Они могут вообще слизать по мотивам устройство с кого то из коллег, вставить в такой же корпус и скопировать уже готовое описание, но компоненты закупить в другом месте, либо вчера делали из одних комплектующих, а завтра сменится поставщик, урежут бюджет, но пренебрегут актуализацией описания. Заказывая в Китае - эти обстоятельства нужно принимать как данность. К слову и у нас описание товаров в интернет магазинах тоже зачастую разнится друг с другом, и с официальным сайтом, один внесет недостоверные данные - еще десять скопируют его описание не вникая. Никто за этим не следит - сознательный потребитель должен все перепроверять самостоятельно и не полагаться на удачу!


Harh писал(а):3) Что-то мне подсказывает, что мощности у засветочной лампы очень желательно быть больше светодиодных 25 ватт. Для камеры, где свет со всех сторон и нет большой плотности света на конкретной стороне, лучше и того больше


У Form Cure не сказать, что большая оптическая плотность диодов.. Умельцы на youtube собирают матрицы для экспонирования фоторезиста https://www.youtube.com/watch?v=TD3mLjwnmS0&t=44s
С такой лед панелью, если подобрать диоды и мощность будет жарить как надо по идее.

Скажем обматывать ведро диодной лентой точно не вижу смысла, там её нужно намотать метров 20 в 3 слоя для достижения приближенных к эффективным условий и то, это скорее будет упражнение в бесполезном.


Harh писал(а):Все зависит от кошелька.


У меня деньги от того и водятся в кошельке, что не раздаю их в руки кому попало, принимая красивые строки из рекламных брошюр за истину, что бы не усомниться и не перепроверить соответствие слов действительности. Когда сомнений нет, преимущества с выгодой очевидны и наглядно подкреплены достоверными фактами - я приобретаю проверенное и качественное оборудование без малейшей вероятности в пользу скроить и пойти на какой то компромисс.
В данной сфере (3д печати) я не обладаю достаточным опытом, что бы оценить эффективность устройства с ходу и задался вполне очевидным вопросом, хотя бы навести справки среди коллег потребителей. Все равно пока ожидаю поступление на склад. Ну и еще раз повторюсь, НИГДЕ не нашел наглядного сравнения для подтверждения абсолютной эффективностью перед засветкой подручными средствами! Когда выпускаешь какое то действенное вспомогательное средство, способствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ повышению качества изделий, предполагается привести какие то наглядные сравнительные тесты, мол вот 4 отпечатка из одного тиража, 1й без засветки as is, 2й засвечивали двумя маникюрными лампами, 3й в китайском ведре без подогрева, 4й эталонный на оборудовании разработанным нашей инженерной службой, вот вам наглядная разница +200%, вот форма для литья из high temp resin с надлежащей засветкой и её жизненный ресурс увеличен на 87% - такую информацию считаю объективной! При отсутствии информативной презентации у потребителя возникают очевидные сомнения, не окажется ли это просто красивой коробкой с таймером за 62 руб!


Harh писал(а):В чем однозначное достоинство всех этих Формалбсов и иже подобных - они за свои деньги стараются, чтобы человек получил наиболее безгемморойное устройство.

Пока нечего ответить, это мой первый 3d принтер и еще не пропользовался им продолжительное время, что бы позволять себе какие то комментарии по оборудованию Formlabs. Скажу лишь, что первое впечатление - достаточно приятное, начиная от качества исполнения материалов (включая инструменты из набора), заканчивая работой софта и интуитивным интерфейсом без излишеств.


Harh писал(а):Продавцы тоже не скажут - во-первых, они скорее всего сами толком не знают, во-вторых, выяснять это не в их шкурных интересах

В этом и проблема, что люди еще вчера торговали кафелем на рынке, а сегодня переориентировались на оборудование для 3д печати. Многие не владеют даже поверхностно информацией по предлагаемым товарам и приходится тратить время на сбор информации за них - за свои же деньги, вместо того что бы заниматься своими делами. Но на рынке посредников, увы, почти везде так.

Harh писал(а):т.к. не удивлюсь, если окажется, что "у той штуки втрое дешевле" результат получится отличимый с большим трудом.

Вот именно, опыт показывает, что многократная разница в цене далеко не всегда эквивалентна результату, что он будет ощутимым для конечного потребителя.


Harh писал(а):Картинка не кажет.

А так работает?
Изображение


Harh писал(а):Вот в том и дело - у меня подозрение, что там от мощности зависит сильно - т.е. под слабой лампой время требуемого экспонирования плавно уйдет в бесконечность, но проверить это особо не на чем.


Так, а если наоборот взять какую то мощную УФ панель с кучей диодов вроде этой http://www.show-light.ru/svetovoe-oboru ... tor-detail
где, предположим, мощность будет соответствовать заявленной (привезти сырой полимер и попросить положить под неё на 30 минут), есть вероятность ускорения процесса равномерной засветки или с полимерами для принтера это пойдет во вред - пересушит, треснет, утратит прочность и т.д.? Никто же не знает наверняка (если не проводил тестов), может в form cure изначально занизили кол-во диодов от возможной эффективной плотности на рабочий объем камеры, что бы через пол года дозировано вбросить покупателям form cure 2: "в 2 раза больше диодов, в 3 раза более лучше, в 4 раза значительно более быстрая полимеризация"))) Если что в кавычках сейчас был сарказм, но довольно жизненный.
/
DiFactum
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 июн 2018, 03:29

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение Harh » 25 июн 2018, 10:34

DiFactum писал(а):Ошибочным здесь будет образ мышления, основанный на предположениях о заведомо неудачном исходе и прогнозах о степени осведомленности среди посетителей форума на последующие несколько дней вперед


Отсутствие квалифицированного ответа еще не есть неудачный исход :) Я ж и не спорю, что может кто-то найтись, кто тебе все разжует по полочкам, но когда однажды я пришел с подобной предпосылкой и вопросами, 90% своих вопросов потом проходил сам на своем собственном опыте :)

К тому сказал, что тебе скажут, но действительно толком скорее всего не ответят - это не пессимизм, а просто я подобную инфу смотрел. Ее в инете мало.

если ты Ванга_2018 и изначально знаешь результат наверняка :)


Так меня еще никто не называл :oops:

На алике хоть внимательно читай, хоть закидывай товары в корзину кликая по четным позициям вслепую, одна хрень - китайская рулетка!


Да не, просто у них реальная мощность была написана в середине описания мелким шрифтом, а у меня этих ламп было открыто штук 10 уже. То, что не может быть такой (или хотя бы сходной) мощности УФ лампа с таким внешним видом, это я только сейчас понимаю.

Harh писал(а):У Form Cure не сказать, что большая оптическая плотность диодов.. Умельцы на youtube собирают матрицы для экспонирования фоторезиста https://www.youtube.com/watch?v=TD3mLjwnmS0&t=44s
С такой лед панелью, если подобрать диоды и мощность будет жарить как надо по идее.


Там 75 ватт... Прилично, но на шибко большую площадь это дело. Если в камере с внутренними отражениями и меньшей площадью засветки, то то же самое получится при меньшей мощности.

У меня деньги от того и водятся в кошельке, что не раздаю их в руки кому попало, принимая красивые строки из рекламных брошюр за истину, что бы не усомниться и не перепроверить соответствие слов действительности.


Не в этом дело... У кого-то по факту час работы стоит 200 рублей, а у кого-то 5000. Если второе, то длительные колдунства над лампами становятся неоправданными. Понятно, что каждый сам решает, что для него оправданно, а что нет. Просто со всеми этими прибамбасами вопрос не только в технической эффективности, но и в удобстве - всякие вращения стола, чтобы лучше всякие канавки засвечивать, таймеры на экранах и прочие "дзынь, когда закончилось". По мне эта шайтан-балалайка килобакс в принципе не стоит, но я и понимаю, что нормальную засветку под всякими кЕтайскими лампочками на 7 ватт не получишь.

Мое мнение: закрытая от пыли камера, желательно с поворотным столом. И несколько мощных светодиодов (думаю, желательно не эти огромные панели с малой плотностью света на квадратный сантиметр).

предполагается привести какие то наглядные сравнительные тесты, мол вот 4 отпечатка из одного тиража, 1й без засветки as is, 2й засвечивали двумя маникюрными лампами, 3й в китайском ведре без подогрева, 4й эталонный на оборудовании разработанным нашей инженерной службой, вот вам наглядная разница +200%, вот форма для литья из high temp resin с надлежащей засветкой и её жизненный ресурс увеличен на 87% - такую информацию считаю объективной!


Вряд ли кто с этим поспорит. Я пока такого теста не встречал. Встретишь, кинь ссылку, тоже интересно будет глянуть.

Пока нечего ответить, это мой первый 3d принтер и еще не пропользовался им продолжительное время, что бы позволять себе какие то комментарии по оборудованию Formlabs. Скажу лишь, что первое впечатление - достаточно приятное, начиная от качества исполнения материалов (включая инструменты из набора), заканчивая работой софта и интуитивным интерфейсом без излишеств.


Я его просто живьем видел, с ним не работал. Впечатление довольно продуманное. Смотрел обзоры от вызывающих доверия источников (и такие бывают :)), принтер хвалили именно за "он нормально работает", чего про китайцев обычно нет.

Многие не владеют даже поверхностно информацией по предлагаемым товарам и приходится тратить время на сбор информации за них - за свои же деньги, вместо того что бы заниматься своими делами.


Угу... Просто, как я говорил, сама тема пользовательской СЛА печати плохо развита, потому инфы мало. Инфу обычно энтузиасты предоставляют. Недавно говорил с одним человеком, он себе тоже Формлабс второй взял, чтобы выжигаемые формы печатать. То же самое говорил: лезешь искать инфу про создание форм для отливок на основе выжигаемых полимеров, никто ничего не знает.

Вот именно, опыт показывает, что многократная разница в цене далеко не всегда эквивалентна результату, что он будет ощутимым для конечного потребителя.


Не спорю. Я бы попровал позасвечивать каким-нибудь приличной мощности УФ светодиодом типа такого, но у меня такого нет, а покупать и городить засветочную камеру пока лень :)

А так работает?


Нет... Она на форуме не показывается, ссылка пишет 403... Думаю, не суть.

Так, а если наоборот взять какую то мощную УФ панель с кучей диодов вроде этой http://www.show-light.ru/svetovoe-oboru ... tor-detail


Понимаю, что скорее всего в описании ошибка, но "потребление 12 Вт" заставляет хмыкнуть )) Не знаю. Мне там не нравится, что это именно большая панель, а не малый источник света большой мощности. Но это умозрительно.

где, предположим, мощность будет соответствовать заявленной (привезти сырой полимер и попросить положить под неё на 30 минут), есть вероятность ускорения процесса равномерной засветки или с полимерами для принтера это пойдет во вред - пересушит, треснет, утратит прочность и т.д.?


Почему я тебе и сказал с самого начала про "квалифицированный ответ" - вопрос-то сам правильный и четкий, все понятно, но есть сомнение, что найдется ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компетентный человек, который скажет точно и четко. Я прямо говорю - я не знаю, т.е. могу сказать максимум "попробуй, расскажешь".

Никто же не знает наверняка (если не проводил тестов), может в form cure изначально занизили кол-во диодов от возможной эффективной плотности на рабочий объем камеры, что бы через пол года дозировано вбросить покупателям form cure 2: "в 2 раза больше диодов, в 3 раза более лучше, в 4 раза значительно более быстрая полимеризация"))) Если что в кавычках сейчас был сарказм, но довольно жизненный.


Да лан, все мы тут птицы пуганые, понимаем, конечно :)
Аватара пользователя
Harh
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 12:52
Откуда: Челябинск
ФИО: Игнат

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение Myp » 25 июн 2018, 12:03

DiFactum писал(а):Какая у этих ламп длина волны? Они подходят для промышленных полимеров high temp resin?

там спектр широкий, UVA, как у маникюрных ламп, тока мощность побольше и цена не кусается.

если хочется диодами засвечивать, то надо брать именно те УФ матрицы которые ставят в самодельные принтеры.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17397
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение Aseris » 25 июн 2018, 14:03

Преимущество решения от производителя в том что оно сертифицировано СЕ. У себя сделали камеру из микроволновки, и лент светодиодных. Теперь махаемся с тем что по всем нормам ет експерементальное оборудование и фиг его особо без присмотра оставиш, плюс итспектор безопасности на него смотрит криво.

Подогрев, как и количество ледек ток ускоряет процес, а вобще по опыту еще очень сильно свойства материала зависят от того как отпечаток промывался, так что Wash тоже нужен.
Аватара пользователя
Aseris
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 01 сен 2009, 14:58
Откуда: Чехия
прог. языки: C/С++, VHDL, Verilog, ASM, Python

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение AndreyA » 25 июн 2018, 14:30

На сайте 3dtoday в разделе принтера wanhao duplicator 7 (не 7 Plus), есть статья о лампе собранных на светодиодной ленте а так же статья про светодиодный фонарик. Я заказал на али вот это https://ru.aliexpress.com/item/DC12V-wh ... 33eda5xKi1 т.к. автор статьи рекомендовал именно светики 5050, здесь лента самоклейка и форму посуды можно выбрать самому.
Заказанное(отправили через Турцию в Узбекистан, это долго) в пути как и сам принтер(дай бог через 2 дня приедет), если тема ещё будет жить то отпишусь как это по факту работает и соответствует ли работа этих светиков 5050 в действительности.
FF Creator, Wanhao D7Plus
AndreyA
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 24 июл 2014, 01:11
Откуда: Uzbekistan, Tashkent
Skype: andreyam

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение DiFactum » 25 июн 2018, 16:24

Harh писал(а):... но когда однажды я пришел с подобной предпосылкой и вопросами, 90% своих вопросов потом проходил сам на своем собственном опыте :)
К тому сказал, что тебе скажут, но действительно толком скорее всего не ответят - это не пессимизм, а просто я подобную инфу смотрел. Ее в инете мало.

Солидарен, по опыту подобных вопросов на технических форумах в 95% находил решение сам, так и не дождавшись ответов, либо начинался холивар с предположениями и навязыванием опыта, не имеющего отношения к делу. Но учитывая незначительные затраты на создание топика - почему не попробовать, вдруг повезет.

Да не, просто у них реальная мощность была написана в середине описания мелким шрифтом, а у меня этих ламп было открыто штук 10 уже. То, что не может быть такой (или хотя бы сходной) мощности УФ лампа с таким внешним видом, это я только сейчас понимаю.

Ну там кто то пишет, кто то умалчивает, даже когда пишут - нет гарантии соответствия реальности.

Harh писал(а):Там 75 ватт... Прилично, но на шибко большую площадь это дело. Если в камере с внутренними отражениями и меньшей площадью засветки, то то же самое получится при меньшей мощности.

Если второе, то длительные колдунства над лампами становятся неоправданными.

Здесь еще вопрос в изначальном акценте на использование промышленного высокотемпературного полимера, где важнее достичь раскрытия его максимального потенциала, заложенного производителем и условное кроилово может на корню обрубить весь смысл. С этой точки зрения, конечно мой топик вообще теряет смысл, т.к. вероятность, что отпишет не просто владелец form cure, а еще и работающий с high temp resin уже реально стремится к нулю. А иной опыт по сути не объективен, но мне было интересно услышать категорические доводы, возможно кто то сравнивал эту камеру в соотношении с кастомной системой без нагрева с матрицей из диодов или массивом мощных ламп, тогда был бы повод задуматься и начать опыты с простого.

Harh писал(а):Просто со всеми этими прибамбасами вопрос не только в технической эффективности, но и в удобстве - всякие вращения стола, чтобы лучше всякие канавки засвечивать, таймеры на экранах и прочие "дзынь, когда закончилось". По мне эта шайтан-балалайка килобакс в принципе не стоит, но я и понимаю, что нормальную засветку под всякими кЕтайскими лампочками на 7 ватт не получишь.

Вращающийся стенд на солнечных батарейках (для негабаритных моделей) стоит копейки, если нужна нагрузка больше, там опять же технически подкованный энтузиаст соберет решение за вечер.
Таймеры и звуковые оповещения - тоже копеечный и примитивный функционал, взять туже сушилку полотенец для барбершопов за донора, уже будет таймер с нагревом, дооснастить термостойкими диодами, к слову на мощных модулях уже наблюдал и системы охлаждения вплоть до активного с СВО (повод задуматься, особенно если нагревать камеру внутри до 60 градусов) + прикрутить поворотный стол.


Вряд ли кто с этим поспорит. Я пока такого теста не встречал. Встретишь, кинь ссылку, тоже интересно будет глянуть.

Если буду возьму form cure - принципиально проведу сравнение. Только вопрос, как его сделать объективным и максимально информативным? Ну например эстетический внешний вид и тактильные ощущения это понятно, можно в увеличении посмотреть структуру слоев, возможно при засветке в условиях равномерного нагрева до 60 градусов на протяжении 60 минут плоские поверхности немного подтекут и разгладятся. А что бы проверить прочность и износостойкость, уже нужно сравнение в одинаковых условиях воздействия, с электронным прессом например, чего у меня не предполагается, сдавливать буду ручным винтовым либо гидравлическим. Как еще можно сверить?


Я его просто живьем видел, с ним не работал. Впечатление довольно продуманное. Смотрел обзоры от вызывающих доверия источников (и такие бывают :)), принтер хвалили именно за "он нормально работает", чего про китайцев обычно нет.

Все зависит от задачи, если больше для хобби, то почему не попробовать. Иногда и танцы с бубном эффективны, при условии что затраты снижаются раз в 10 и есть потенциал найти приближенное решение с зазором в стоимости от фирменного. Т.к. на доработку механического тракта, стабильной равномерной засветки, подбора полимера другого производителя с поиском оптимальных для него рабочих параметров может уйти 1-2 года. Одно дело отпечатать на Ванхао колечко или фигурку в коллекцию, вроде и там и там похожий результат, другое дело что то габаритное по Z, где требуется прецизионная точность и последующая повторяемость таких же экземпляров (например ответной части матрицы).

Угу... Просто, как я говорил, сама тема пользовательской СЛА печати плохо развита, потому инфы мало. Инфу обычно энтузиасты предоставляют. Недавно говорил с одним человеком, он себе тоже Формлабс второй взял, чтобы выжигаемые формы печатать. То же самое говорил: лезешь искать инфу про создание форм для отливок на основе выжигаемых полимеров, никто ничего не знает.

Здесь как раз все очевидно, при коммерческом использовании никто не будет разглашать на публике буквально все свои технические наработки, на пути к которым затрачено не мало времени и средств в эксперименты. Иначе в корне теряется смысл наработка конкурентных преимуществ, сначала допиливаешь технологию, а потом раздаешь всем готовое решение, как сделать тоже самое, только не приложив никаких усилий, особенно если речь про ювелирку.
Но здесь важно соблюсти золотую середину, без энтузиазма тоже далеко не уедешь, если хочешь получить что то, нужно делать вклад и со своей стороны, иначе каждый будет сидеть по своим глухим коморкам и технологии будут стоять на месте без стремительного развития в своей нише. Обмен опытом и набитыми шишками - это все таки взаимовыгодное сотрудничество, не нужно раскрывать всех нюансов, достаточно обсуждать основные аспекты, а дальше уже каждый сам распоряжается полученной информацией в решении своих конкретных задач.


Вот именно, опыт показывает, что многократная разница в цене далеко не всегда эквивалентна результату, что он будет ощутимым для конечного потребителя.


Не спорю. Я бы попровал позасвечивать каким-нибудь приличной мощности УФ светодиодом типа такого, но у меня такого нет, а покупать и городить засветочную камеру пока лень :)

Нет... Она на форуме не показывается, ссылка пишет 403... Думаю, не суть.

Выгружал на Я.диск, видимо изменилась политика и блокируют отображение картинок на сторонних ресурсах, хотя включал публичный доступ и у меня отображается даже в другом браузере, где не авторизован.
Залил на радикал)
Изображение


Понимаю, что скорее всего в описании ошибка, но "потребление 12 Вт" заставляет хмыкнуть )) Не знаю. Мне там не нравится, что это именно большая панель, а не малый источник света большой мощности. Но это умозрительно.

Да это просто как пример готового решения показал, наверняка есть в продаже разных параметров и оптической плотности на занимаемую поверхность.


Почему я тебе и сказал с самого начала про "квалифицированный ответ" - вопрос-то сам правильный и четкий, все понятно, но есть сомнение, что найдется ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компетентный человек, который скажет точно и четко. Я прямо говорю - я не знаю, т.е. могу сказать максимум "попробуй, расскажешь".

По жизненному опыту опять же, даже если загоним сейчас в тему 5 мастеров, которые трудятся в одном направлении, у каждого будет свой багаж знаний, ценный опыт и решения тех или иных вопросов. Как информация к размышлению (повторюсь не как данность и руководство, которому нужно следовать пункт в пункт) никогда не будет лишней, может где то в будущем будет основной нестандартного решения. А так я все это прекрасно понимаю и никогда не жду чуда или готового решения, интернетом пользуюсь с конца 90х.


Нашел где есть form cure в наличии, наверное все таки буду брать её, т.к. нет достаточных знаний и времени для самостоятельных сборок (хотя именно здесь почему то уверен, что можно собрать не хуже и в 5 раз дешевле), как и не удалось найти конкретных решений, которые можно взять за основу под мою задачу. Опять же, одно дело просто засветить деталь для хобби, другое дело, когда мне требуется термостойкие формообразующие элементы, засесть сейчас на несколько месяцев возиться с засветкой не дешевого технического полимера и перебирать до победной оптимальное соотношение - дешевле обойдется взять готовое решение. Я больше даже создавал тему, в надежде что найдутся владельцы этой камеры и скажем отпишут радикальные мнения, что ничем не отличается от бытовых условий облучения, что бы еще поразмышлять о целесообразности покупки или начать с простого опытным путем. При отсутствии информации и смысла нет.

Так что отписывайте условия, в каких можно провести наглядное сравнение приобретенных свойств после засветки, как будет время проведу тесты и опубликую результаты. По каким параметрам оценивать и так далее.
1. прочность, устойчивость к такому то воздействию, например к истиранию надфилем, но при ручном воздействии всегда будет разное усилие и это все лишь условности из серии взять 2 мото котелка и начать лупить об лестницу - каждый раз разная траектория, точность и усилие.
2. эстетический внешний вид, видимость слоев, плавные переходы и поверхность
3. точность в детализации
Что еще есть смысл оценивать?

Наверняка многим интересен вопрос пост-полимеризации, предлагаю при любом исходе развивать эту ветку и делиться опытом, любым, хоть с засветкой лампой на коленке, хоть в промышленной камере на заводе.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Aseris писал(а):Преимущество решения от производителя в том что оно сертифицировано СЕ. У себя сделали камеру из микроволновки, и лент светодиодных. Теперь махаемся с тем что по всем нормам ет експерементальное оборудование и фиг его особо без присмотра оставиш, плюс итспектор безопасности на него смотрит криво.

Подогрев, как и количество ледек ток ускоряет процес, а вобще по опыту еще очень сильно свойства материала зависят от того как отпечаток промывался, так что Wash тоже нужен.

Согласен на все 146%! Собрать камеру с подобным функционалом - это только пол дела. Что бы нагрев был равномерным за весь цикл обработки, что бы диоды не погорели через неделю, что бы соблюсти оптимальное соотношение и воздействие оказалось эффективным, или вообще эта конструкция не стала причиной возгорания - это отдельная проблема. В т.ч. с точки зрения оставлять без присмотра, потому что сидеть дежурить возле нее часами - тоже потраченное время.

Про микроволновку тоже думал первым делом, ибо там сразу и таймер, и большой прозрачный поворотный стол..

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:
AndreyA писал(а):На сайте 3dtoday в разделе принтера wanhao duplicator 7 (не 7 Plus), есть статья о лампе собранных на светодиодной ленте а так же статья про светодиодный фонарик. Я заказал на али вот это https://ru.aliexpress.com/item/DC12V-wh ... 33eda5xKi1 т.к. автор статьи рекомендовал именно светики 5050, здесь лента самоклейка и форму посуды можно выбрать самому.
Заказанное(отправили через Турцию в Узбекистан, это долго) в пути как и сам принтер(дай бог через 2 дня приедет), если тема ещё будет жить то отпишусь как это по факту работает и соответствует ли работа этих светиков 5050 в действительности.


Конечно отписывайся о любых результатах, эта информация будет полезной для всего сообщества 3д печати, а не только для владельцев конкретного принтера.
Единственное, там по ссылке указана рабочая температура до 50 градусов (по факту наверняка еще ниже), так что эту ленту наверное не стоит комбинировать с нагревательными элементами по соображениям безопасности.

Если делать связку с печкой, все компоненты ,(диоды, резисторы, элементы поворотного стола и он сам) обязательно должны быть устойчивыми к нагреву и желательно со значительным запасом от предполагаемой рабочей температуры, тогда не выгорят через неделю или не задымятся, как только отойдешь перекурить.

Добавлено спустя 22 минуты 42 секунды:
Aseris писал(а):так что Wash тоже нужен.

Не исключаю и такой необходимости. У form wash есть ощутимый плюс - выставил таймер по заранее наработанным производителям параметрам и ушел заниматься своими делами, по завершению мойка сама извлекает изделие из спирта, тем самым исключается риск переборщить.

Я только купил принтер, он пока стоит даже не включался, не доходят руки до всего. Все равно жду ванночку с усиленным ресурсом для печати техническим полимером, без неё нет смысла начинать. Так вот, я планирую начать с простого и последовательно. Распечатаю сразу несколько тестовых моделей, одну промою вручную (черновой и чистовой резервуар), вторую-третью в мощной цельнометаллической УЗВ с разным временем воздействия, потом запеку в камере и буду оценивать результат, достаточно ли мне такой детализации. Контрольный образец с эталонным качеством (промывки/засветки) от Formlabs на руках имеется, мне его любезно предоставил поставщик принтера.

Опять же, УЗВ может повлиять и неблагоприятно, например агрессивно вымыть подчистую весь сырой полимер и после засветки поверхность обретет отчетливую структуру слоев, что будет больше недостатком такого способа обработки. В общем нужно пробовать опытным путем, УЗВ есть разные в природе если что, как с регулировкой мощности, так и с переменной частотой излучателя, что позволит регулировать воздействие на материал точнее.
/
DiFactum
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 июн 2018, 03:29

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение TedBeer » 25 июн 2018, 16:39

Harh писал(а):
2. если камера и в правду годная, будет ли она актуальна и для полимеров сторонних производителей


А куда оно денется. Косвенно, я на это выше ответил - 405 нм сейчас тупо стандарт. Т.е. будет засвечивать и другие полимеры, если они в сходной длине волны работают, а наверняка так и будет.

...поскипано....

Сейчас посмотрел результаты полимеризации (grey resin), за пару часов под простенькой маникюрной лампой полимер схватился из полностью сырого состояния, но при механическом воздействии твердым предметом остаются следы


Вот в том и дело - у меня подозрение, что там от мощности зависит сильно - т.е. под слабой лампой время требуемого экспонирования плавно уйдет в бесконечность, но проверить это особо не на чем.


Нет никакого стандарта. Полимер разрабатывается под заказанную длину волны. У стороннего производителя, который хочет "подсадить" своих покупателей на свои расходники и который может себе позволить кастомные лампы и полимеры, длина волны может сильно отличаться от прочих других "стандартных" производителей. Поэтому надо знать на какой волне излучают лампы и читать технический паспорт полимера.
Следы от механического воздействия - это тоже больше характеристика полимера. Кому-то нужен прочный, кому-то гнущийся, кому-то мягкий - опять нужно читать технический паспорт на конкретный полимер, чтобы знать что должно быть на выходе, а тогда уже по факту можно будет судить - не досвечено или так и должно быть.
Вот недавно сравнивал марки полиуретана - у одного твердость 85А (примерно как у строительной каски), а у другого 30А (немного тверже жевательной резинки), один выдерживает растяжение в полтора раза, а другой в 10раз. Такая же фигня и с многочисленными полимерами для 3D печати и этих полимеров становится всё больше.
Аватара пользователя
TedBeer
 
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 00:38
Откуда: Нидерланды, Алмере
Skype: edwbes
ФИО: Эдуард

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение Harh » 25 июн 2018, 22:00

DiFactum писал(а):Но учитывая незначительные затраты на создание топика - почему не попробовать, вдруг повезет.


Да кто ж спорит... :) Я ж в общем-то пошутил, хоть шутка и с долей правды.

Ну там кто то пишет, кто то умалчивает, даже когда пишут - нет гарантии соответствия реальности.


Не, там походу вполне честные 7 ватт... Руку греют, на плате выбито 7w, диодов 7 :)

Если буду возьму form cure - принципиально проведу сравнение. Только вопрос, как его сделать объективным и максимально информативным? Ну например эстетический внешний вид и тактильные ощущения это понятно, можно в увеличении посмотреть структуру слоев, возможно при засветке в условиях равномерного нагрева до 60 градусов на протяжении 60 минут плоские поверхности немного подтекут и разгладятся. А что бы проверить прочность и износостойкость, уже нужно сравнение в одинаковых условиях воздействия, с электронным прессом например, чего у меня не предполагается, сдавливать буду ручным винтовым либо гидравлическим. Как еще можно сверить?


Думаю, даже субъективная оценка сможет сказать, есть ли принципиальная разница или нет. Ну а если действительно определить нагрузку на излом и/или сдавливание, то тем более... Тут подумалось: для слабопрозрачных полимеров (ЕМНИП у тебя в наличии именно такой - непрозрачный, с легким подповерхностным рассеиванием) лампа большей мощности будет и подавно актуальной, чтобы дополимеризовать материал в некоторой глубине под поверхностью.

Все зависит от задачи, если больше для хобби, то почему не попробовать. Иногда и танцы с бубном эффективны, при условии что затраты снижаются раз в 10 и есть потенциал найти приближенное решение с зазором в стоимости от фирменного.


"Так за такое же канделябром по голове! - А я так и сделал" (С) Старый анекдот :) Собственно, я потому Эникубик и взял - со своим самопальным пляски с бубном надоели (там проектор надо было менять, а при его цене это потихоньку стало терять смысл), про Формлабсы даже не думал, для меня это мягко говоря экономически нецелесообразно. Эникубик вполне позволяет печатать, но некоторых размеров бубен и прикладывание головы к процессу подготовки модели обязательно.

Т.к. на доработку механического тракта, стабильной равномерной засветки, подбора полимера другого производителя с поиском оптимальных для него рабочих параметров может уйти 1-2 года. Одно дело отпечатать на Ванхао колечко или фигурку в коллекцию, вроде и там и там похожий результат, другое дело что то габаритное по Z, где требуется прецизионная точность и последующая повторяемость таких же экземпляров (например ответной части матрицы).


Вот-вот... В этом, думаю, у Формлабса и преимущество.

Здесь как раз все очевидно, при коммерческом использовании никто не будет разглашать на публике буквально все свои технические наработки, на пути к которым затрачено не мало времени и средств в эксперименты. Иначе в корне теряется смысл наработка конкурентных преимуществ, сначала допиливаешь технологию, а потом раздаешь всем готовое решение, как сделать тоже самое, только не приложив никаких усилий, особенно если речь про ювелирку.


Да не, там именно в том смысл, что инфы тупо нет, а предметные тыкания палками в производителей оборудования или материалов, начинаются временные лаги с ответами и ситуации в духе "я все как ты сказал сделал, все равно форма треснула" - это реальная ситуация одного знакомого.

Залил на радикал)


Если я правильно предположил мощность светодиода, это 7-ваттная планка? Думаю, если их несколько рядом поставить плюс вращающийся стол, может быть дадут нормальную засветку. Но, повторюсь, я бы рекомендовал мощные диодные матрицы использовать, я в предыдущем посте ссылку давал. Да и Мур выше советовал тоже. Там мощность другая на порядки

Да это просто как пример готового решения показал, наверняка есть в продаже разных параметров и оптической плотности на занимаемую поверхность.


В подобных формфакторах скорее всего будут одинаковые, просто площади разные и, соответственно, количество диодов.

Нашел где есть form cure в наличии, наверное все таки буду брать её, т.к. нет достаточных знаний и времени для самостоятельных сборок (хотя именно здесь почему то уверен, что можно собрать не хуже и в 5 раз дешевле), как и не удалось найти конкретных решений, которые можно взять за основу под мою задачу.


Понимаю... Я тоже уверен, что можно собрать, себестоимость будет в районе 10, думаю - мощные светодиоды пару штук, поворотный стол, какое-то подобие закрытого корпуса с дверцей, какая-нибудь Ардуинка, вентилятор внутри для циркуляции. Но превратить это в готовое решение - дело сильно не пары дней. Ну разве что найдешь кого-то, кто понимает и кого можно на неделю приковать к батарее :) Более простой вариант: смотать из мощной диодной матрицы с кулером и БП ручную лампу, и с ней вокруг модели в оранжевых очках ходить. Это можно сделать относительно быстро при наличии компонентов, но, думаю, это в принципе не твой случай.

Так что отписывайте условия, в каких можно провести наглядное сравнение приобретенных свойств после засветки, как будет время проведу тесты и опубликую результаты. По каким параметрам оценивать и так далее.
1. прочность, устойчивость к такому то воздействию, например к истиранию надфилем, но при ручном воздействии всегда будет разное усилие и это все лишь условности из серии взять 2 мото котелка и начать лупить об лестницу - каждый раз разная траектория, точность и усилие.


Как написал выше, думаю, что даже субъективное мнение тут будет иметь высокую ценность: или ты полчаса-час в ногтесушилке подержал модель, или тот же час в формлабсовской, и разница видна невооруженным ногтем, то уже очевидно - по-идее час должен быть достаточным для засветки даже относительно слабыми лампами, если они вообще создают достаточную засветку.

TedBeer писал(а):Нет никакого стандарта. Полимер разрабатывается под заказанную длину волны. У стороннего производителя, который хочет "подсадить" своих покупателей на свои расходники и который может себе позволить кастомные лампы и полимеры, длина волны может сильно отличаться от прочих других "стандартных" производителей. Поэтому надо знать на какой волне излучают лампы и читать технический паспорт полимера.


"Паспорт"-то я читаю, но просто по факту: Формлабс - 405, пачка родственных китайцев - 405, проекторные - хрен их знает, но если 405 лить, будут печатать. А кто остался? Дикие сумасшедшие MJM и прочие "мы стоим миллион... нет, не рублей". А последние для нас вообще актуальны? Отсюда и "стандарт", которого нет, как того суслика.
Аватара пользователя
Harh
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 12:52
Откуда: Челябинск
ФИО: Игнат

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение Harh » 26 июн 2018, 23:01

Мало ли кому интересно... Тут списывался с поддержкой Harz Labs, заодно спросил, есть ли у них рекомендации по досвечиванию их полимеров, спросил в ключе "надо мощные леды, солнце или что?". Процитирую ответ, думаю, он может быть кому-нибудь интересен.

[QUOTE=HARZ Labs]Вообще чем больше длина волны тем глубже идет полимеризация. На солнце модели наиболее полно отверждаются, но это имеет негативный эффект - модель надо засвечивать разномерно, иначе будет неравномерная усадка, приводящая к отклонениям геометрии. Поэтому лучше всего ногтевые LED ламы + вращающийся стол, мы используем 48Вт со спектром 395-405нм. Чтобы лучше высыхала поверхность - лучше дозасвечивать ногтевыми лампами с ртутными излучателями. По времени - смотря какая цель преследуется. Для литья в силикон чем дольше засветка тем лучше, для модели на полку - достаточно несколько минут на ваше усмотрение.[/QUOTE]

Я не совсем понял про 48 Вт, переспросил, но неопределенность все-таки осталась. Предполагаю, что все-таки имеются ввиду 48-ваттные ртутные лампы.
Аватара пользователя
Harh
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 12:52
Откуда: Челябинск
ФИО: Игнат

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение DiFactum » 28 июн 2018, 17:55

Провел первый тест с grey resin, если в двух словах, то внешне без значительных изменений, разницу ощутил только в прочности и прилагаемом усилии, когда расколол под реечным прессом 2т.
Подробнее и с картинками по ссылке http://3dtoday.ru/blogs/difactum/sravni ... -fotopoli/
/
DiFactum
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 июн 2018, 03:29

Re: Готовая камера УФ-отверждения или кастом?

Сообщение Harh » 28 июн 2018, 23:49

DiFactum писал(а):Провел первый тест с grey resin, если в двух словах, то внешне без значительных изменений, разницу ощутил только в прочности и прилагаемом усилии, когда расколол под реечным прессом 2т.
Подробнее и с картинками по ссылке http://3dtoday.ru/blogs/difactum/sravni ... -fotopoli/


Спасибо за статью, все четко описано. На тему "недостаточно научно померил" - как я выше писал, по-моему, это более чем адекватно. Да, с числами - при каких усилиях крякнет и т.д. лучше, но и это вполне. Насколько я понял из твоего описания, эта "формкура" засветила ощутимо лучше - если уж осколки по всей комнате полетели, там должна была твердость уже другого уровня быть... я так думаю.

Дядька в ссылке - когда до меня дошло, что это две ногтевые лампы, которые приставили одну к другой, первая мысль была "Ах ты ж!.. А я ж даже не понял" :) По-моему очень грамотное решение. Столик, спасибо за ссылку - у китайцев на Али найти сложновато, т.к. не понимаю даже, какой запрос сделать - turntable дает совсем другие результаты.

У меня тут еще мысль такая появилась: в принципе ж можно сделать что-то вроде крышки для этой пары ногтевых ламп, а в крышку сверху наклеить полоску ИК светодиодов для нагрева. Хотя понимаю, что это уже тоже не так уж запросто получается.
Аватара пользователя
Harh
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 12:52
Откуда: Челябинск
ФИО: Игнат

След.

Вернуться в 3D печать

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

Mail.ru counter