roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


matrix/cells HeatBed

Обсуждение технологии печати на 3D принтерах. Самостоятельное изготовление и приобретение. RepRap и его последователи.

matrix/cells HeatBed

Сообщение ilalexey » 02 май 2017, 00:22

Собственно название темы, если вкратце, описывает суть идеи.
Если чуть размазать:
нагревательный стол не сплошняком, а контролируемыми ячейками. Каждая нагревательная точка на свч. Мгновенно т.е.. Сам стол из железяки.
Как бы рано или поздно все стремятся сделать закрытый бокс. Неиспользуемое пространство стола жарит во всю в камеру, а вентиляторы трудятся, чтобы охладить модель. Абсурд какой то, Тянитолкай.
Типа на стол пришла информация о периметре модели и он быстро нагрел только эту область +/-. Понятно, что там утечки, то да сё..
Там уже думать нужно - пока только мысль зафиксировал, чтобы не забыть :)
--
пс: отговорите плиз аргументированно, пока очередную фигню не начал делать :)
Вложения
cells_HeatBed.png
Последний раз редактировалось ilalexey 02 май 2017, 03:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ilalexey
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 13 май 2011, 21:37
Откуда: Bb

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение Myp » 02 май 2017, 00:45

вот про СВЧ немного наверно перебор, а в остальном Ок
в каждый элемент правда придётся засунуть цифровой термостат типа DS1821 и транзистор.
чтоб температуру задавать для матрицы, управлять видимо придётся через отдельную микруху, ато очень много ног потребуется для программирования

тока не совсем ясно как определять область нагрева?

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:
а вобще... я бы нафигачил очень многослойную плату с массивом спиральных катушек нагревателей в нескольких слоях.
так чтоб питание катушек было разведено внутри платы (чтоб без адского жгута проводов) и на плате сразу развести место под транзисторы управления (термисторы).
а температуру стола может быть измерять посредством замера сопротивления каждой катушки нагревателя, ну как в паяльниках модных, где температуру меряют во время паузы нагрева.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17491
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение ilalexey » 02 май 2017, 00:53

Myp писал(а):вот про СВЧ немного наверно перебор

Чё не так? Типа такого имею в виду.
Кто пробовал съесть слона?(с).
Пора уже заканчивать с примитивами(по аналогии, с 3д фигурами) :)
Myp писал(а):тока не совсем ясно как определять область нагрева?

По периметру основания модели. Написал вроде. Хост принтера должен столу инфу откинуть(по умолчанию у такого хитрого стола свой контроль).

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:
Измерять каждую ячейку в принципе логично, т.к. заполнение не везде одинаково. Но для начала, для пробы пера, стоит упростить до одного куска. Мерялкой на расстоянии с затылка что ли? Да тем же терморезюком по центру можно. И модель стараться ставить туда при печати.
---
Ещё раз слово в пользу свч - быстрый нагрев. Если применять олдскул по закону ома, тема нагревательного стола будет очень медленно развиваться. По сути выйдет тоже самое, что и сейчас имеем, но с "периметром" и чуть дольшим разогревом.
СВЧ - это не страшно, нужно только немного капнуть :)
Последний раз редактировалось ilalexey 02 май 2017, 01:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ilalexey
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 13 май 2011, 21:37
Откуда: Bb

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение Harh » 02 май 2017, 01:19

ilalexey писал(а):пс: отговорите плиз аргументированно, пока очередную фигню не начал делать :)


Просить отговорить чревато, ведь отговорят :) Отговорить проще, чем помочь в реализации...

Но, если честно, первая моя мысль: "нафига козе баян". Стрельба из пушек по воробьям получается. Да, после сложной реализации ты получишь нагрев по каким-нибудь гексагональным ячейкам, даже сделаешь неплохую теплоизоляцию между ячейками (кстати, как? :)), а потом выяснится, что нагрев столом всей камеры принтера - это не баг, а фича для печати АБСом :) В результате (это если изоляция между ячейками), греем камеру отдельной грелкой типа фена. Из плюсов получаем быстрый нагрев нужной части стола.

Вообще, если нет хорошей изоляции между ячейками (повторюсь, как это вообще сделать?), то даже точечным нагревом у тебя пока вся пластина не прогреется, нужной температуры на заданных ячейках скорее всего не будет. Понятно, зависит от теплопроводности материала стола, но ЕМНИП даже сталь будет неплохо успевать равномерно прогреться.

И, кстати, не получится ли себестоимость такого стола сравнима с небольшим телевизором на кухню? :)
Аватара пользователя
Harh
 
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 12:52
Откуда: Челябинск
ФИО: Игнат

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение Myp » 02 май 2017, 01:36

ilalexey писал(а):
Myp писал(а):вот про СВЧ немного наверно перебор

Чё не так? Типа такого имею в виду.

дык оно размером с тарелку, а я так понял надо размером с монетку, СВЧ в таком размере это из области фантастики.
нужно иметь определённую индуктивность катушки, чтобы частота генератора СВЧ не была супер высокой. в мелком размере фиг такое сделаешь.
разве что замутить один СВЧ передатчик и массив СВЧ приёмников и управлять массивом приёмников, замыкать некоторые катушки чтоб они грелись токами СВЧ.
плюс некая странность, преобразовать ток в поле, чтобы потом полем возбуждать ток который будут греть металл
мне кажется разумней сразу гнать ток в катушку-нагреватель, без преобразований лишних.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Harh писал(а):даже сделаешь неплохую теплоизоляцию между ячейками (кстати, как? :))
поверхность для печати должна быть с хорошей теплопроводностью чтобы не остывать от обдува и с плохой теплопроводностью чтобы тепло не "перетекало", взаимоисключающие требования.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17491
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение Zusul86 » 02 май 2017, 01:42

ilalexey писал(а):Неиспользуемое пространство стола жарит во всю в камеру, а вентиляторы трудятся, чтобы охладить модель. Абсурд какой то, Тянитолкай.

Вентиляторы охлаждают не модель, а только что выдавленный горячий верхний слой.
Сомневаюсь что модели идет на пользу большая разница температуры воздуха в камере и стола. Как по мне это увеличит шансы на то что модель порвет.
Также не стоит забывать про деформацию стола при нагревании. Если обычный стол гнет из раза в раз одинаково и его можно редко калибровать, то этот придется калибровать каждую печать. Конечно если стол огромный, то можно его поверхность разбить на отдельные сегменты.
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение ilalexey » 02 май 2017, 01:51

Harh писал(а):Но, если честно, первая моя мысль: "нафига козе баян". Стрельба из пушек по воробьям получается.

Мы лёгких путей не ищем :)
Harh писал(а):а потом выяснится, что нагрев столом всей камеры принтера - это не баг, а фича для печати АБСом

Стол с нагревом для чего ? - чтобы липло к столу и не кривило модель.
Вентилятор для чего ? - чтобы модель не плыла.
Закрытый корпус для чего ? - идей много.. хотя бы для постоянства и контролируемого межслойного слипания.
Но всё вместе в голове не укладывается.
Harh писал(а):Вообще, если нет хорошей изоляции между ячейками

Этим, если прикинуть грубо, можно принебречь. Тепло, при тонкой стенке железки, убежит не очень далеко.
Harh писал(а):то даже точечным нагревом у тебя пока вся пластина не прогреется

С свч процесс, по идее, происходит мгновенно. Нет такой бешеной инерции, как с обычным нагревателем.
Harh писал(а):И, кстати, не получится ли себестоимость такого стола сравнима с небольшим телевизором на кухню?

Смотря как к вопросу подойти, да и телевизоры "небольшие" можно на халяву приобрести :)

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Zusul86 писал(а):Вентиляторы охлаждают не модель, а только что выдавленный горячий верхний слой.

Вот я не согласен однако. Спорить не хочу - у каждого своя правда.
Аватара пользователя
ilalexey
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 13 май 2011, 21:37
Откуда: Bb

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение Myp » 02 май 2017, 01:51

скорость...
ну фиг знает, если время печати 4 часа, мне как-то пофиг скока оно будет греться, 4 минуты на обычном столе или 4 секунды на таком :D
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17491
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение ilalexey » 02 май 2017, 02:07

Zusul86 писал(а):Также не стоит забывать про деформацию стола при нагревании

Про это думал. Именно поэтому у меня на картинке нижняя часть стола в виде пчелиных сот нарисована. Гулять будет, безусловно, но и жёсткости добавится.
В стандартном варианте гнётся вся плата, а в таком варианте всё разбивается на части + небольшая поправка(смотря как продумать/исполнить). А ещё, чем меньше деталь, тем больше наружное "холодное кольцо" будет сдерживать. В конце концов, тема только родилась. Есть куда думать.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:
Myp писал(а):скорость...
ну фиг знает, если время печати 4 часа, мне как-то пофиг скока оно будет греться, 4 минуты на обычном столе или 4 секунды на таком

Да не в скорости при старте фишка, а в динамичности. Ветерок прошмыгнул - не беда. С обычным нагревателем вполне пару минут может улететь на разогрев.
Утрирую конечно, но суть надеюсь понятна.
Аватара пользователя
ilalexey
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 13 май 2011, 21:37
Откуда: Bb

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение Zusul86 » 02 май 2017, 02:23

ilalexey писал(а):Вот я не согласен однако.

Некоторые модель обдувают компрессором через иголку и довольны. Опять же если вы обдуваете именно модель, то какой смысл регулировать обдув при печати мостов, мелких деталей и тому подобном?
ilalexey писал(а): Гулять будет, безусловно, но и жёсткости добавится.

Прежде чем рассуждать о жесткости, придумайте из чего это мутить будите. Мне в голову кроме толщенного текстолита ничего не приходит. Опять же проблема не в том что его гнет, а в том что под каждую модель по разному. И если вы его рабочую поверхность не разобьете на те же шестигранники, несвязанные между собой, будет большей геморрой, за большие деньги и с минимальным профитом.
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение ilalexey » 02 май 2017, 02:44

Zusul86 писал(а):придумайте из чего это мутить будите. Мне в голову кроме толщенного текстолита ничего не приходит.

1. Монолитная стальная плита с фрезеровкой.
2. Правильная сетка приваренная хитро к 1мм листу.
3. Правильная сетка припаянная правильным материалом к листу.
4. Катушки разложить на кварц и сверху лист металла прижимать(у нагретой железки деформация меньше, чем у нержавейки)
Можно ещё пофантазировать, лижбы только не текстолит. Текстолит от малейшего нагрева коробит, а потом он или добавляет изгиб стола или отходит от него и не греет нормально(в классическом исполнении).
Аватара пользователя
ilalexey
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 13 май 2011, 21:37
Откуда: Bb

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение Zusul86 » 02 май 2017, 02:58

Myp писал(а):дык оно размером с тарелку, а я так понял надо размером с монетку, СВЧ в таком размере это из области фантастики.

Так там вроде обычная индукционная плита. Эксперименты думаю лучше начать с китайских QI зарядок https://ru.aliexpress.com/item/Universa ... 75793.html
https://ru.aliexpress.com/item/Sannysis ... 72051.html
Чета они кстати подорожали, в том году за эти же деньги они в корпусе были.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:
ilalexey писал(а):1. Монолитная стальная плита с фрезеровкой.
То есть она же и будет рабочей поверхностью, и вы модулями греете ее? А остальное вообще не вариант, так как жесткостью не обладает.
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение ilalexey » 02 май 2017, 03:12

Zusul86 писал(а):А остальное вообще не вариант, так как жесткостью не обладает.

Это чего же? Если дырявую стальную плиту к 1мм жести серебром или латунью припаять, разве не жёстко будет? Не обязательно шестигранник - можно и обычное цилиндрическое отверстие.
Myp писал(а):дык оно размером с тарелку

:)
Не не, меньше монетки. На картинке ячейка 10мм

Думаю для 120 градусов можно чего попроще придумать :)
Аватара пользователя
ilalexey
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 13 май 2011, 21:37
Откуда: Bb

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение Harh » 02 май 2017, 08:44

ilalexey писал(а):Мы лёгких путей не ищем :)


Не мне ругать поиск трудных путей, бо я тут по соседству пытаюсь ДЛП принтер допытать до состояния, когда он хоть что-то напечатает :)

Harh писал(а):Стол с нагревом для чего ? - чтобы липло к столу и не кривило модель.
Вентилятор для чего ? - чтобы модель не плыла.
Закрытый корпус для чего ? - идей много.. хотя бы для постоянства и контролируемого межслойного слипания.


Во-от... Тут как раз в мелочах кто-то порылся... Закрытый корпус делают, чтобы внутри была постоянная повышенная температура воздуха для лучшего слипания и меньшей температурной деформации из-за быстрого остывания модели. А нагрев воздуха внутри осуществляется как раз-таки нагревательным столом. Это его побочная функция.

Этим, если прикинуть грубо, можно принебречь. Тепло, при тонкой стенке железки, убежит не очень далеко.


Возможно, но у меня есть сомнения. Может просто действительно медленней будет прогреваться камера.

Harh писал(а):С свч процесс, по идее, происходит мгновенно. Нет такой бешеной инерции, как с обычным нагревателем.


Тут ничего не скажу, не разбираюсь.

Harh писал(а):Смотря как к вопросу подойти, да и телевизоры "небольшие" можно на халяву приобрести :)


[поднял морду из миски с салатом] Телевизоры на халяву? Иде?! :) Мне, пожалуйста, маленький, дюймов на 40 желательно... Можно даже обычный FullHD, а не UHD, я не гордый.

С обычным нагревателем вполне пару минут может улететь на разогрев.


Не, я не понял - у меня одного что ли стол минут по 10 греется? :)
Аватара пользователя
Harh
 
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 12:52
Откуда: Челябинск
ФИО: Игнат

Re: matrix/cells HeatBed

Сообщение ilalexey » 02 май 2017, 10:48

Harh писал(а):Не, я не понял - у меня одного что ли стол минут по 10 греется?

Имею в виду ситуацию, когда стол уже разогрет и печать в процессе.
Аватара пользователя
ilalexey
 
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 13 май 2011, 21:37
Откуда: Bb

След.

Вернуться в 3D печать

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 14

Mail.ru counter