roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Задача.

Вопросы не попавшие в другие категории.

Re: Задача.

Сообщение =DeaD= » 20 май 2010, 08:42

Michael_K писал(а):
=DeaD= писал(а):вы просите однозначно определить ШУМОПОДОБНЫЙ СИГНАЛ независимо от приложенных ШУМОВ. Противоречие не замечаете?

Не замечаю. Соотношение сигнал/шум я писал в сааамом начале топика.

Так не надо исключать из постановки задачи условие о возможных мертвых зонах, иначе задача не решается :)

Michael_K писал(а):Dead, мы с вами уже обсуждали - нужно делить многомерное пространство на зоны при этом минимизируя объем "защитной" области. Ваши идеи с бинарным делением и растягиванием гауссова распределения до куба - это просто, конечно, но это не очень хорошая реализация по нескольким причинам:
во-первых, вы смасштабируете вместе с пространством и "защитные" области.
во-вторых, бинарным делением вы вырежете самую плотную "информативно" часть в огромный перекресток "всех со всеми".
В-третьих, объем защитной зоны явно далек от оптимального...

1. Зависит от того как масштабируется шум от пространства образов;
2. Исходя из ограничений на шумы мы будем в любом случае из гауссова распределения вырезать полосы одинаковой ширины. Для деления этого распределения на равные зоны мы один фиг полосы будем вырезать из самой жирной части. Иначе кодирование будет бессмысленным - когда в 99% вероятность в одном секторе, а в 1% в другом.
3. Абсолютно необоснованное утверждение. Есть хоть один контр-пример, где мой метод хуже другого?

Michael_K писал(а):Тут нужно что-то вроде многомерных треллис-кодов, но эффективной реализации я пока не нашел.

Треллис-коды, БЧХ-коды и прочее явно из другой оперы - мы там сами формируем образы, сколько там % выкидывается на мертвые зоны вы считали?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 20 май 2010, 08:46

2 Alex080969: А где я говорил, что она ДОЛЖНА быть?
Почему бы вам не почитать по какому поводу я это написал?
БД использовалась для сбора статистики и проверки предположений, только и всего.
2 Dead:
1. А как вы собрались шум отдельно от пространства маштабировать?
Шум будет пропорционально масштабироваться, это по-моему, очевидно... Разве нет?
2. В принципе - да. Но не самую же серединку и не огромным перекрестком.
3. Ну, я не знаю, как вам объяснить еще...
Нужно разбить пространство (допустим равномерное) на большое число одинаковых (потому что равномерное) зон.
И при этом минимизировать площади поверхности этих зон. Плохим решением будет разбить пространство на длинные загогулистые загогулины (большая площадь, маленький объем), хорошим решением будет разбить его на что-то близкое к шару (маленькая площадь при большом объеме)... Куб... ну это простая, конечно, но не самая оптимальная форма.
4. Про треллис-коды итп... Задачи эти, как мне представляется, похожи.
Мы здесь тоже разбиваем пространство произвольно, там они тоже хотят запихать как можно больше информации в свое пространство и обеспечить защитные зоны (задача-то в принципе обеспечить помехоустойчивость)...
Единственное отличие - они работают с "точками" в этом пространстве, а мне нужен некоторый объем рабочий вокруг точки (общая задача - больше "кодов" запихать при заданных расстояниях между ними).
Задачи эти, как мне кажется, идентичны (различие только в ширине защитных зон и распределении информации в пространстве).
Последний раз редактировалось Michael_K 20 май 2010, 09:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение Alex080969 » 20 май 2010, 09:04

Michael_K писал(а):Сам сигнал и некоторые статистические характеристики нарисованы на второй странице топика.

Они годятся для отчётов, но не для того что бы опробовать алгоритм.
Michael_K писал(а):Ну скажу я вам, что амплитуда пять и семнадцать сотых вольта

Как раз с нормированной амплитудй работать то легче.
Michael_K писал(а): ну скажу, что частота оцифровки полмегагерца

Ну это уже кой-чего.
Michael_K писал(а):Какие конкретно еще параметры вас интересуют?
Если я буду понимать зачем вам параметры и какие, то может быть и смогу ответить.

Ещё меня интересует длина сигнала, хоть в секундах хоть в тактах АЦП.
Интересует разрядность АЦП
А ещё, раз всётаки БД есть хотелось бы иметь4 сигнала- 1 от одного объекта, 3 от другого.

зачем?
Затем что хочу построить спектры и сравнить их.


P.S.
Michael_K писал(а):еще в десятый раз скажу, что в базе данных ничего НЕ ДОЛЖНО храниться...

Ну незнаю в какой раз вы это говорите, но я то это понял из вашего первого поста

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:
Без образцов трудно обкатать алгоритм.
Кстате каков срок выполнения данной задачи??

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:
Фактически стоит задача однозначного определения образа сигнала,в соответствии которому по некоему алгоритму ставится некий код.
Сигнал у нас одномерный. Лично мне кажется что через спектр - это то самое.
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 20 май 2010, 09:12

Ещё меня интересует длина сигнала, хоть в секундах хоть в тактах АЦП.
Интересует разрядность АЦП

(в самом первом сообщении темы написано - 128 восьмибитных значений).

Я все же настоятельно рекомендую прочитать тему,
тогда будет понятно, что любая линейная композиция из шумообразного сигнала с гауссовым распределением
(а фурье - это именно она) даст тоже шумообразный сигнал с гауссовым же распределением...
У меня такой уже есть, смысла вычислять "шило из мыла" нету никакого.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение Alex080969 » 20 май 2010, 09:15

искренне желаю вам победить данную проблему)
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Задача.

Сообщение =DeaD= » 20 май 2010, 09:34

Michael_K писал(а):2 Dead:
1. А как вы собрались шум отдельно от пространства маштабировать?
Шум будет пропорционально масштабироваться, это по-моему, очевидно... Разве нет?
2. В принципе - да. Но не самую же серединку и не огромным перекрестком.
3. Ну, я не знаю, как вам объяснить еще...
Нужно разбить пространство (допустим равномерное) на большое число одинаковых (потому что равномерное) зон.
И при этом минимизировать площади поверхности этих зон. Плохим решением будет разбить пространство на длинные загогулистые загогулины (большая площадь, маленький объем), хорошим решением будет разбить его на что-то близкое к шару (маленькая площадь при большом объеме)... Куб... ну это простая, конечно, но не самая оптимальная форма.
4. Про треллис-коды итп... Задачи эти, как мне представляется, похожи.
Мы здесь тоже разбиваем пространство произвольно, там они тоже хотят запихать как можно больше информации в свое пространство и обеспечить защитные зоны (задача-то в принципе обеспечить помехоустойчивость)...
Единственное отличие - они работают с "точками" в этом пространстве, а мне нужен некоторый объем рабочий вокруг точки (общая задача - больше "кодов" запихать при заданных расстояниях между ними).
Задачи эти, как мне кажется, идентичны (различие только в ширине защитных зон и распределении информации в пространстве).

1. Ну тогда странно расстраиваться масштабированию мертвых зон :)
2. Покажите контрпример в котором есть более эффективное разбиение :)
3. Минимизировать надо не площади поверхности, а вес мертвых областей.
4. Мне представляется они настолько же похожи, как кванторы всеобщности и существования - вроде бы тема одна, а смысл прямо противоположный :) в стандартной задаче кодирования "вес" выбранного пространства всегда нулевой - множество точек, а вам в задаче формирования хэш-функции "почти всюду" надо максимальный вес набрать.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
3. Иначе действительно множество точек - идеальное для вас решение - у него 0 площадь поверхности :crazy:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 20 май 2010, 09:55

Dead,
вот мне кажется, что по первым трем вопросам вы просто почему-то исходите из заданного "куба".
И из-за этого у вас появляется и масштабирование и бинарные деления...

Я же исхожу скорее из "шара"... и мне идея масштабирования что-то совсем не нравится
И я бы честно, делил его на многогранники (я уже писал) с плотной упаковкой. В центр один - поменьше.
Вокруг него ну скажем 12 (если трехмерное пространство брать) пошире... итд.

В принципе, такую примерно модель я сделал, (именно трехмерную - сгруппировал "признаки" по три)
хотя моя текущая реализация и не совсем корректна... (там концентрические сферы разбиты на "призмы"),
В принципе решение не лучше кубов, но оно хорошо масштабируется и лучше снижает мерность пространства...

Я понимаю, что это далеко оптимальный способ... так что пока в поиске...

По поводу треллис кодов, я понял в чем мы с вами расходимся - я рассматриваю задачу _декодирования_ этих кодов.
Потому что именно в декодировании нужно соотнести некий сигнал (с шумом) с определенной точкой.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение =DeaD= » 20 май 2010, 10:06

Так если мы берем многомерные параметры каждый от -X до X, то получается многомерный куб со стороной 2Х, где я не прав? Плотность куба конечно разная будет, ну пусть считаем, что она по Гауссу.

Многогранники уже обсуждали - эффективны когда надо минимизировать площадь поверхности. У вас такой задачи не стоит. Или вы что-то очень сильно не договариваете. У вас стоит задача выкинуть как можно меньшего веса мертвые зоны оставив как можно большего веса N кластеров, минимальные расстояния между которыми не менее возможного размера шума.

Давайте еще раз поставим задачу - нужно найти деление куба переменной плотности на N кластеров расстояние между которыми внутри куба не менее D, при этом максимизировать надо суммарный вес N кластеров и все кластеры должны быть примерного одного веса. Так?

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Michael_K писал(а):По поводу треллис кодов, я понял в чем мы с вами расходимся - я рассматриваю задачу _декодирования_ этих кодов.
Потому что именно в декодировании нужно соотнести некий сигнал (с шумом) с определенной точкой.

Вы так и не поняли :) при построении треллис и прочих кодов задача не захватить пространство максимального веса, оставив между ними границу шириной не менее D, а напихать как можно больше сфер в заданную фигуру.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 20 май 2010, 11:09

Задача абсолютно верная.
Да (ну понятно, что "куб" - это на самом деле сильно многомерное "пятно" гауссово)

Блин, я тоже хочу "напихать как можно больше"... тут просто есть некие критерии, заходить за которые
нецелесообразно... Ну например, мне выкидывать больше трети (ну, это очень условно) не хотелось бы...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение =DeaD= » 20 май 2010, 11:14

Выкидывать больше трети - понятно, это же реально изготовленные образы придется выкидывать :)

Я думаю фиг чего получится оптимизировать от куба указанного мной. Может кстати уже какие-то эксперименты провести? С моим методом и какими-то другими... :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 20 май 2010, 11:28

Эксперименты, конечно, надо проводить - там есть специально обученные студенты-аспиранты, которые будут пихать их по 10000 раз :))
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение Alex080969 » 20 май 2010, 11:52

хм... ну тоды может они вручную и кореляцию будут по базе делать ;) аспирант для профессора - что солдат стройбата для командира части))
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Задача.

Сообщение Ito » 20 май 2010, 12:46

Michael_K, получается, что вы хотите идентифицировать шумоподобный сигнал плюс ещё скрытый под шумами, при чём принцип работы генератора шума априори неизвестен?
Вам не кажется, что если о законе формирования шума ничего не известно, выделить информационную составлюющую невозможно? Это как структурная скрытность, да знаем, что сигнал есть, но пока структура не раскрыта ничего сказать о нём не можем.
Есть у этих сигналов какие-то закономерности, может есть какой-то период повторения?
Ito
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:15
Откуда: Минск
прог. языки: C++, Assembler

Re: Задача.

Сообщение =DeaD= » 20 май 2010, 13:02

2Ito: Задача простая по сути - шум конечно неизвестен, но небольшой и ограничен. А образы надо не все раскидать, а часть можно выкинуть.

Например, есть пространство образов - числа от 0 до 1. распределенные равномерно. Известно что при измерении добавляется шум не более 0.1 по модулю. Можно сопоставить числам от 0 до 0.45 значение хэш-функции = 0, а числам от 0.55 до 1 значение хэш-функции 1. А образы от 0.45 до 0.55 придется выкинуть :(
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задача.

Сообщение Ito » 20 май 2010, 14:04

=DeaD=, мне почему-то кажется, что если мы будем брать какую либо хэш-функцию от шумоподобного сигнала, то на достаточно большом количестве реализаций этого сигнала мы получим равномерное распределение хэш функции. Хэш функцию надо считать от информационной составляющей, а что б её выявить нужен закон генерации шума.
Ito
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 26 июн 2009, 14:15
Откуда: Минск
прог. языки: C++, Assembler

Пред.След.

Вернуться в Обо всём

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2

Mail.ru counter