roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Задача.

Вопросы не попавшие в другие категории.

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 11 май 2010, 23:59

=DeaD= писал(а):Нифига не понял, а что надо то? Разбить множество всевозможных сигналов на 2^32 класса...

Да.
=DeaD= писал(а):...с расстоянием между классами больше уровня шума?

Ну, по-моему, не факт...
"уровень шума" может зависеть от того, по каким параметрам разбивать, как считать "расстояние между классами".

=DeaD= писал(а):Так это нереально, в зоне отчуждения будет какой-то сигнал который не относится ни к одному классу => косяк.

Это в принципе допустимо, если таких образцов будет относительно немного и их можно будет отсеять
(пусть другой, более сложной напирмер, процедурой).
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение =DeaD= » 12 май 2010, 00:05

В любом случае должно выполняться:
(элемент из 1 класса + возможный шум) не принадлежит другому классу.

А значит для построения искомых классов нужно понимать характер шума - что может быть, а что нет. Иначе это некорректно поставленная задача.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 12 май 2010, 00:19

Согласен.
Шум - белый. Усредняется довольно хорошо.
Тут, как бы это объяснить... Эмм...

Шум и сигнал здесь - понятия искуственные. Характер сигнала такой, что он может немного меняться...
Сам сигнал - шумообразный (то есть несет много информации - специально выбрана такая характеристика,
которая отличает один образец от другого)...

Ну (может быть не лучший пример, но по сути похож) например, мы снимаем отпечаток пальца,
каким-то образом выкидываем из него информацию характерную для "среднего человека".
Остается некий "шумоподобный сигнал", который характеризует именно этого человека.
Но он от измерения к измерению может меняться (палец не так приложил, кожа вспотела и т.п.)

Задача опознавать васю_пупкина, не проводя корреляцию со всеми людьми и ища лучшую,
а выдав по отпечатку код, который всегда соответствует именно васе_пупкину.

Допускается, что этот код соответствует не только васе_пупкину (если вероятность такого случая достаточно мала). Также допускается наличие какого-то вани_попкина, на котором алгоритм не работает, но которого можно отсеять, например, на этапе приема на работу (опять же если вероятность такого случая достаточно мала).
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение Romikgy » 12 май 2010, 00:52

исходя из всего выше сказаного , при отсутствии известного эталоного сигнала( усредненого васи пупкина)
думаю следует смотреть в сторону обучаемых систем , или как посоветовал тов. Angel71 (нейроные сети) , или же обучить (вывести коррел. огибающую) для каждого объекта, что бы в дальнейшем применять ее как эталон , на соответствие с объектом ,
эти "эталоны" и пронумеровать цифровым кодом... ИМХО
die Wahrheit ist irgendwo da draußen
Аватара пользователя
Romikgy
 
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 13:37
Откуда: Porto Franco "Odessa"

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 12 май 2010, 01:22

Цель задачи как раз избежать этого.

Принципиально невозможно собрать базу "отпечатков пальцев" всех возможных объектов,
(или обучить сеть на всех возможных вариантах)
Технически нереально также при идентификации сравнивать объект с большим числом эталонов.

Должно быть можно во время отборов образцов сказать "этот вообще не подходит".
Должно быть можно при идентификации отобранных образцов сказать: "его код 123459876" БЕЗ сравнения с эталонами.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение Duhas » 12 май 2010, 05:41

т.е. требуется сообразить некоторое преобразование из пространства поступающих данных в пространство кодов...

так слету - кажется нереальным...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6338
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Задача.

Сообщение =DeaD= » 12 май 2010, 07:53

2Michael_K: Не понял, а где входные данные для задачи то? Где характер шума? Кстати шумоподобность сигнала - это требование? Как его будешь проверять, если это требование? Т.е. какой критерий шумоподобности?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задача.

Сообщение Romikgy » 12 май 2010, 10:30

ИМХО для того что бы что либо идентифицировать , надо его с чем то сравнить ! если базы образцов не будет (т.е. неизвестно с чем сравнивать ) то и сравнивать не с чем , нет цифры .....

PS хотя в принципе , можно упростить все до предела....
тупо , появился образец , говорим что это 1 , следующий не похожий ! на предыдущий , значит 2 образец и т.д.
сравнение простая корреляция ( по вашим утверждениям она порядка 0.95) если превысит порог 0.85 значит тот же объект
... проще не придумаешь ... по моему....
die Wahrheit ist irgendwo da draußen
Аватара пользователя
Romikgy
 
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 13:37
Откуда: Porto Franco "Odessa"

Re: Задача.

Сообщение blindman » 12 май 2010, 11:41

Michael_K писал(а):специально выбрана такая характеристика,
которая отличает один образец от другого

От этой характеристики и надо плясать. А она известна только вам
Проект [[Open Robotics]] - универсальные модули для построения роботов
Модули Open Robotics можно приобрести в магазине shop.roboforum.ru

Day OFF? You must be pulling my leg! Stop making humor before someone sees you, fool!

Аватара пользователя
blindman
 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 21:15
Откуда: Хабаровск
прог. языки: C,C++,Assembler,PHP,Javascript,Ruby, SPIN,Java(?)
ФИО: Андрей Юрьевич

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 12 май 2010, 11:46

=DeaD= писал(а):ИМХО для того что бы что либо идентифицировать , надо его с чем то сравнить !

это неверно.
blindman писал(а):От этой характеристики и надо плясать. А она известна только вам

Я уже писал - это шум. Примерно ровный. В полосе частот от нуля (ноль не включен) до в нексколько раз меньше дискретизации. Теперь она известна и вам :)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение =DeaD= » 12 май 2010, 11:54

Michael_K писал(а):
=DeaD= писал(а):ИМХО для того что бы что либо идентифицировать , надо его с чем то сравнить !

это неверно.

Фигасе - я этого не писал! :shock:


Michael_K писал(а):
blindman писал(а):От этой характеристики и надо плясать. А она известна только вам

Я уже писал - это шум. Примерно ровный. В полосе частот от нуля (ноль не включен) до в нексколько раз меньше дискретизации. Теперь она известна и вам :)

Что значит примерно ровный? Определи условия нормально, типа интеграл модуля шума не превышает 5% или интеграл квадрата модуля шума не превышает 5% или еще как-то.
И при чем тут полоса частот? Он шум или нет? Или первая\вторая производная шума ограничена уже? :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Задача.

Сообщение Angel71 » 12 май 2010, 11:56

не не не, нейронки не предлогал, только мельком заофтопил. :oops: а так, мысли всё туда же. к вейвлетам, сегментациям сигнала и получения каких-то характеристик этих сегментом. вот на основе всего этого безобразия что-то и пытаться. хз, как в тех же отпечатках пальцев - наф не нужно вся картинка, её переводят в чб и пытаются найти небольшой набор точек и уже по относительному положению этих точек идентифицируют.
со звуком вот как-то так:
i.jpg

разбили, получили характеристики каждого сегмента или по каким-то критериям только некоторых сегментов - это и будет отпечаток/хэш (фиксированной или переменной длины).
а сравнивать каждый предьявляемый сигнал со всеми смысла нет - либо изначальный вариант, где используется только полученый хэш, либо мудрить какой-то алгоритм быстрого поиска.
Последний раз редактировалось Angel71 12 май 2010, 12:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10644
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 12 май 2010, 12:05

=DeaD= писал(а):Фигасе - я этого не писал! :shock:

Сорри, что-то глюкануло - отвечал Romikgy

=DeaD= писал(а):2Michael_K: Не понял, а где входные данные для задачи то? Где характер шума? Кстати шумоподобность сигнала - это требование? Как его будешь проверять, если это требование? Т.е. какой критерий шумоподобности?

Нет. шумоподобнорсть сигнала - это данность.
Проверять его не надо - там по определению хорошее распределение.
Шум ограничен "по частотам" физикой измерения...

Характер шума... я не знаю, какие параметры вам нужны... Могу в принципе посчитать и интеграл квадрата модуля
(но не прямо сейчас - исходных данных сейчас под рукой нет), только надо же понять, зачем оно надо.

Ну скажу я вам: "интеграл модуля шума не превышает 7%" и что?
От цифры метод что ли зависит?
Последний раз редактировалось Michael_K 12 май 2010, 12:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Задача.

Сообщение Romikgy » 12 май 2010, 12:14

в звуке , по минимуму, идет сравнение с гармониками - синусоидами....
die Wahrheit ist irgendwo da draußen
Аватара пользователя
Romikgy
 
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 13:37
Откуда: Porto Franco "Odessa"

Re: Задача.

Сообщение Michael_K » 12 май 2010, 12:28

Примеры сигналов:
sample.JPG

auto.JPG

corr.JPG




Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:
Angel71 писал(а):алгоритм быстрого поиска.

Romikgy писал(а):в звуке ... идет сравнение

Так...
Забыли слова "сравнение" и "поиск"!!! :)))
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Обо всём

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter