roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Аналоговые роботы

Вопросы не попавшие в другие категории.

Сообщение Alex Gritsenko » 18 июл 2005, 18:49

И скажите мне, что можно нам сделать аналогового кроме отрицательной и положительной обратной связи? А при этом только простейшее поведение - БИМ одним словом. Или может хотите нейросети пилить?  :wink: как никак тоже аналоговое.
Аватара пользователя
Alex Gritsenko
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 16:10
Откуда: Харьков
прог. языки: Lua, C, JS

Сообщение =DeaD= » 18 июл 2005, 22:26

Alex Gritsenko писал(а):И скажите мне, что можно нам сделать аналогового кроме отрицательной и положительной обратной связи?


1. Систему врожденных рефлексов;
2. Обучающуюся систему, которая будет иметь приобретаемые рефлексы;
3. Надо продолжать?

Можно даже простейшее зрение сделать...

Только это все не так уж и развито, чтобы под это была хотя-бы удобная элементная база... а уж и алгоритмов подавно нет...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение -= Александр =- » 19 июл 2005, 00:15

Кстати я где-то слвшал что вроде Интел начал производство нейро-матриц... Только вот пока не ясно че-это за девайсы такие и насколько они тут применимы...
Аватара пользователя
-= Александр =-
Мастер Самоделкин
 
Сообщения: 3674
Зарегистрирован: 11 окт 2004, 19:20
Откуда: Россия, СПб
прог. языки: C/C++, Python, asm
ФИО: Курмис Александр Андреевич

Сообщение Pablos » 19 июл 2005, 09:39

Alex Gritsenko писал(а):Аналоговым роботом только БИМ может быть.  Два фотодиода и цепь связи с двигателями. Едет на свет, если темно. Если слишком близко подъехал - отъезжает. И так все время - держит золотую серидину. Два источника света - будет ездить между ними от одного к другому. Минимум знаний в радиоэлектронике и никакого программирования.

BEAM - это только начало. Классики этой идеологии считают, что большое количество аналоговых нейронов может выполнить любую задачу. Собственно природа "аналогова" по своей сути. В мозгу человека нет нулей и единиц.

=============================================
"Почему компьютеры цифровые? Потому, что им так удобнее..."  ;-)
Аватара пользователя
Pablos
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 май 2005, 12:55
Откуда: Москва

Сообщение setar » 19 июл 2005, 10:28

я давно видел передачу в новостях про иностранного изобретателя который делал роботов на аналоговых схемах управления причем оти были вроде как очень простые, говорилось о 3-4 транзисторах и термо или ферритовых элементах памяти.
Жучки размером со спичечный коробок катались по столу на 3х колёсиках и  реагировали на свет, голос, тепло и вибрацию !

P.S. к сожалению в памяти не осталось ни одной зацепки как найти инфу об этом изобретателе...
Аватара пользователя
setar
Site Admin
 
Сообщения: 10770
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 12:58
Откуда: St.Petersburg
Skype: taranenko.sergey
ФИО: Сергей Тараненко

Сообщение tony » 19 июл 2005, 14:27

причина  по которой собирают на хорошо прогнозируемых рефлексах   на цифровых cxемах проста   ,-легко добится етого самого  желаемого   жесткого  и прогнозируемого  рефлекса , легкость настройки,  с аналоговым все сложнее   настройка тем сложнее чем несовершенее  концепция cxемы и взаимодействие ее узлов  и  чем она сложнее   , тут  нузна интуиция  опыт и  куча времни на настроику  ,  с цифрами  все гораздо проше     одновремено и примитивнее   если брать по большому счету  , либо да либо нет , аналоговая cxема  имеет  свойство  сомневатся и выдавать вероятностный резултат , а нaчинаюшим  робото строителям как раз очень неприятны   ошибки  поведения робота ))  а ведь в них то вся  соль  нужно толко научится  работать над ошибками )в  конце концов  человек на каждом шагу толко и делает что делает  ошибки, ползуясь наиболее  вероятносным резултатом из перебранных вариантов .
tony
 

Сообщение Alex Gritsenko » 19 июл 2005, 14:44

"жучки катались по полу". По описанию и функциям - бим. На сегодняшний момент не существует аналоговых роботов, которые могли бы соревноваться с их цифровыми собратьями. У кого хватит знаний, чтоб сделать такое? И кто кроме таких как мы возьмется за это?

И так что у нас есть: Простейшее зрение есть - фотоэлементы(они по природе своей аналог). простейшие рефлексы - производные от отр. и пол. обратной связи(только "врожденные"). ОНО приспособиться не сможет. Пока несможет :)

Все таки предлагаю сделать ветку по аналоговым роботам. Так, для теста. Даже ТРЕБУЮ. Извиняйте, но нельзя это отвергать. Пусть будет.

P.S. про "аналоговым может только бим быть". Сейчас это ТАК. При этом я не имею ввиду неавтономные виды роботов. Манипулятор - без проблем аналоговый можно сделать.
Аватара пользователя
Alex Gritsenko
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 16:10
Откуда: Харьков
прог. языки: Lua, C, JS

Сообщение tony » 19 июл 2005, 15:16

все что на данный момент  могут  делать цифровые  шемы могут  делать и аналоговые но у аналоговых перспективы   далеко за горизонт , кроме того   требуется  дать точноеопределение  слову робот , посколку сечасроботом называють лубую пакость  , а я бы называл роботом то что не требет  участие  человела  толко автономные  в принятие решиний  девайсы , канечно  обслуживание пока  оставим на человеке  о самовостаналиваюшихся  говорить пока чуточку преждевремено как о требованию к термину робот ,пример  роботом называют автоматические конвеерные сборки либо  лубую пакость с манипулатром или  телезку  что  типа рулит сама  в пределах  заданных , ето  скорее автоматика  а не робот , роторные конвееры тоже  можно в таком случае обозвать роботом у него  памаять и алгоритм на уровне механических жестких шестреренках и механике ))  канечно  в промышленой автоматике-сборке контроле    сечас ведут цифровые електроные  шемные решения однако ето  уровень развития  1-2 по 4 уровневой шкале развития  систем триз ,  аналоговая же система моглабы не толко контролировать в жестких  заданных параметрах  процессы то и вносить корективы самостоятелно (процессы сборки  +конструирование  новых систем для сборки).пока  канечо ето перспектива  однако у аналоговых она принципиално   имеется у цифровых ее принципиално нет (поытки создать емулатор ии на базе  digital евм    ето изначальный бред)    ,, и    ненадо  ограничивать себя ни  чем  тем более  кремнием и германием  в построике аналоговых систем
tony
 

Сообщение gab » 19 июл 2005, 17:00

-= Александр =- писал(а):Кстати я где-то слвшал что вроде Интел начал производство нейро-матриц... Только вот пока не ясно че-это за девайсы такие и насколько они тут применимы...

Этим микросхемам уже сто лет :)
Да они их выпускали. Аналоговые внутри, цифровые - снаружи. Примитивные. Единственное, что в них было хорошего - оригинальный способ сохранения весов ввиде разности потенциалов в двух ячейках. Эдакий флэш :).
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Сообщение Alex Gritsenko » 19 июл 2005, 17:19

tony писал(а):кроме того   требуется  дать точноеопределение  слову робот


Для меня робот - автономная система, способная к передвижению, а может и изменению окружающей его среды(локально - передвижение чего либо), контролирующая сама себя без какого либо постороннего вмешательства, желательно с простейшими алгоритмами самосохранения.
Так сказать цифровая модель живого организма.

Чуваки, мы боги!!! 8)  :P  :twisted:
Аватара пользователя
Alex Gritsenko
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 16:10
Откуда: Харьков
прог. языки: Lua, C, JS

Сообщение Pablos » 19 июл 2005, 17:43

Alex Gritsenko писал(а): Так сказать цифровая модель живого организма.
Ошибочка вышла  :(
Цифровая модель - существо виртуальное. Робот - вполне осязаемое.
Кроме того, ошибкой было бы считать "цифру" признаком робота.

То, что мы до сих пор используем лишь примитивные контроллеры для последовательной обработки команд - наша слабость и гордится тут не чем.

===========================================
- Почему компьютеры цифровые?
- Потому, что им так удобно!

(извините за повтор)
Аватара пользователя
Pablos
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 май 2005, 12:55
Откуда: Москва

Сообщение Pablos » 19 июл 2005, 17:46

Pablos писал(а):Кроме того, ошибкой было бы считать "цифру" признаком робота.

:?:   Кстати, господа, к какой категории вы отнесете робота, состоящего из одних электро-механических реле?
Вроде бы тут цифры - нет, но нет и аналогового сигнала, т.к. у реле есть только состояния вкл и выкл.   :?:
Аватара пользователя
Pablos
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 май 2005, 12:55
Откуда: Москва

Сообщение Alex Gritsenko » 19 июл 2005, 18:07

Ок. Тогда робот - физическое представление МАТЕМАТИЧЕСКОЙ модели живого организма. :?  Вроде так.  :D
Аватара пользователя
Alex Gritsenko
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 16:10
Откуда: Харьков
прог. языки: Lua, C, JS

Сообщение tony » 19 июл 2005, 18:11

Pablos писал(а):
Pablos писал(а):Кроме того, ошибкой было бы считать "цифру" признаком робота.

:?:   Кстати, господа, к какой категории вы отнесете робота, состоящего из одних электро-механических реле?
Вроде бы тут цифры - нет, но нет и аналогового сигнала, т.к. у реле есть только состояния вкл и выкл.   :?:
я  застал ешо  евм на перфокартах  и  пневматических транзисторах ))       как  и реле    ето  все   дискретная логика  (хота касаемо пневматики  ето уже не дисктретно  и ето  скорее  аналоговая  шемотехник апосколку принципиално позволяет  выполнят  сложные  веши     вспомним  что аеро гирдо динамика описываетса однои из веток  теории катастроф )  касаемо релух они   если применены как описывает паблос   и толко они  то ето однозначно дискретная логика   просто в своем формате стандарте, кстати  на релухах  я делал  очень простые схемыразрешения доспупа   кторые   полностию заменяли сложные на тот момент развития  схемы  на  транзисторах и микрухах ..   в аналоговых  системых   если релюхи стоят на  выходе то ето нормал  они  работают лиш как  усилители  конечного сигнала   понятног одля исполнителных  устроиств
tony
 

Сообщение tony » 19 июл 2005, 18:17

любая математика  и цифра  ето лиш попытка  хоть как  то выразить процессы   сути которых  и  изначалные  как  впрочем зачастую и  текушие параметры которых мы  не могет  знать     полностию   как  следствие сути и наполнения физических  процесов  сушества материи ....................как говаривал   один прохфесор масачусетса  1 математикой мы можем  доказать   любой  физический закон -даже   Hе Bерный  ,2 физикой  можно отрыть     новое  ,математикой нет, математика  лиш инструмент  вырашение   стуктуры   иследоваемого  процесса  приведение свойств  процесса  к закономерности  в числах .............аналоговые же  цепи  по сути  в ядре выработки  решения своем  замкнуты после  ввода  всех данных в  заданом участке времени любое вмешателство  чаше  всего изменить резултат , хотя   ето тоже  зависит от канкретнго  схемного решния  чем  идеальнее система    тем она будет  чувствителнее  к  попыткам  насилственого   вмешательства контролировать процесс выработки  конечного решения  после уже  введеных  данных ,  B отличие от цифровых  которые лиш емулируют   процесс   выработки верного вероятностного решения  ,они жесткие   и етм все сказано ,доверять им мозно толко  жестко   описаные  функции ,лубое действо основанное на  сомнителных  данных  вне заданых рамок стандарта ввода  и  требуюших    жесткого ответа  им  не по силам   ,
Последний раз редактировалось tony 19 июл 2005, 18:42, всего редактировалось 2 раз(а).
tony
 

Пред.След.

Вернуться в Обо всём

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2

Mail.ru counter