roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Робопроект Centaurus

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение =DeaD= » 07 июн 2009, 22:34

Так, ну уже как минимум базирование на существующих платформах - это значительное отличие от всего что тут безумного на тему ИИ предлагалось ранее :) а тот тут если что быстро в CRAZY PROJECT записывают :D

А есть чего рекомендовать из онлайнового по CLIPS? А то не хочется для беглого ознакомления заказывать книги... тем более одна по 2тр, а третей нету :)

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:
А еще лучше - какую-нибудь статейку порекомендуйте, где на примерах будет показано, в каких задачах CLIPS крут.
Хотя-бы по отношению к C++ :roll:

Добавлено спустя 16 минут 26 секунд:
А ваще отлично будет набрать с пяток забавных задачек для комнатного робота, которые можно будет этим языком решать и разобрать, как оно им решается. Считая что всякие средства получения и выдачи информации у нас уже есть.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение Виктор Казаринов » 07 июн 2009, 22:51

=DeaD= писал(а):А есть чего рекомендовать из онлайнового по CLIPS? А то не хочется для беглого ознакомления заказывать книги... тем более одна по 2тр, а третей нету :)
Третья книга: http://aiwinsoft.com/aiassistant/doc/intro_es.zip
Краткий конспект по CLIPS:http://aiwinsoft.com/aiassistant/doc/conspect_clips.zip
Поищу еще, где-то были ссылки.
=DeaD= писал(а):А еще лучше - какую-нибудь статейку порекомендуйте, где на примерах будет показано, в каких задачах CLIPS крут.
Хотя-бы по отношению к C++
Он крут там, где именно его свойства наиболее точно соответсвуют задаче. Он не круче C++. Он - другой. CLIPS медленнее, т.к. он - интерпретатор. Но по- иному и быть не может там, где нужно решать задачи, не имеющие заранее созданного алгоритма. Алгоритмы решения таких задач должны создаваться динамически. А там где нужна скорость, можно написать примочку к нему на C++ в виде функции.
=DeaD= писал(а):А ваще отлично будет набрать с пяток забавных задачек для комнатного робота, которые можно будет этим языком решать и разобрать, как оно им решается. Считая что всякие средства получения и выдачи информации у нас уже есть.
Это было бы замечательно. Но кто подобрал бы такие задачи? Я, если они не очень сложные в осуществлении обязательно написал бы такие плагины. М.б. народ и заинтересуется моим инструментарием и поймет, что все не так уж сложно и попробует самостоятельно что-то сделать для своего робота.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение =DeaD= » 07 июн 2009, 23:01

Виктор Казаринов писал(а):
=DeaD= писал(а):А еще лучше - какую-нибудь статейку порекомендуйте, где на примерах будет показано, в каких задачах CLIPS крут. Хотя-бы по отношению к C++
Он крут там, где именно его свойства наиболее точно соответсвуют задаче. Он не круче C++. Он - другой.

Да это я прекрасно понимаю, я и говорю - давайте парочку примеров разберем, где CLIPS показывается нам с сильной стороны, я не предлагаю устраивать холивар по поводу C++ vs CLIPS :)

Виктор Казаринов писал(а):
=DeaD= писал(а):А ваще отлично будет набрать с пяток забавных задачек для комнатного робота, которые можно будет этим языком решать и разобрать, как оно им решается. Считая что всякие средства получения и выдачи информации у нас уже есть.
Это было бы замечательно. Но кто подобрал бы такие задачи? Я, если они не очень сложные в осуществлении обязательно написал бы такие плагины. М.б. народ и заинтересуется моим инструментарием и поймет, что все не так уж сложно.

Ну а хоть какие-то задачи есть на которых CLIPS показывает себя с сильной стороны? Я навскидку только разбор парадоксов / логических загадок нашел, но это не ахти какой пример показательный для утилитарной робототехники. Чего-то бы приземленного, да чтобы решилось. Попробую понять сам сильные стороны и придумать какие-то такие задачки.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
PS: Просто если мы не можем даже придумать задачи, которые этот наш CLIPS будет круто решать - может он и не нужен? :) а то получается, что мы прямо таки выдумываем вопросы на свои ответы ;)

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
PPS: Моё высказывание про ненужность CLIPSа можете воспринимать пока как шутку, а вот про то что если нет решаемых задач CLIPS'ом, то и не надо - уже как долю логики в этой шутке ;)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение Виктор Казаринов » 07 июн 2009, 23:15

=DeaD= писал(а):Ну а хоть какие-то задачи есть на которых CLIPS показывает себя с сильной стороны? Я навскидку только разбор парадоксов / логических загадок нашел, но это не ахти какой пример показательный для утилитарной робототехники. Чего-то бы приземленного, да чтобы решилось. Попробую понять сам сильные стороны и придумать какие-то такие задачки.
В CLIPS знания хранятся в правилах. Но когда в нем появилось ООП в виде COOL, то знания стало можно хранить в объектах. А с помощью объектов можно описывать онтологии. Т.о. с пом. правил можно перемещаться по семантической сети и осуществлять логический вывод на ней. Это приводит к тому, что в отличие от обычного ООП, где объект обрабатывает сообщение с пом. заранее определенного метода (что также есть в CLIPS) появляется возможность при появлении нового факта (сработал датчик и т.д.) начать сопоставлять реакцию на него с информацией, хранящейся в семантической сети, построенной на объектах. А т.к. эту сеть легко можно достраивать, то получаем самообучение и адаптацию робота к окружающей среде при наличии определенного механизма (также описанного с пом CLIPS).
=DeaD= писал(а):PS: Просто если мы не можем даже придумать задачи, которые этот наш CLIPS будет круто решать - может он и не нужен? :) а то получается, что мы прямо таки выдумываем вопросы на свои ответы ;)
Думаю, что большинству робототехников была бы полезна книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/2483294/В ней как раз про всяких агентов- роботов- пылесосов написано. Есть она где-то для скачки в интернете. Исключительно полезная книга. Вот оттуда простейшие примеры и можно реализовать в виде чисто программных роботов.
=DeaD= писал(а):PPS: Моё высказывание про ненужность CLIPSа можете воспринимать пока как шутку, а вот про то что если нет решаемых задач CLIPS'ом, то и не надо - уже как долю логики в этой шутке ;)
Я думаю, что почти 30 летняя история CLIPS от NASA и множество его клонов весьма убедительный аргумент. Но как и вы, я всегда критически воспринимаю различную информацию и сам "пробую на зуб" то, что блестит.
Вроде как государство США обязало NASA пользоваться не своими а чужими коммерческими разработками, такими как например, G2 http://www.gensym.com/ Поэтому CLIPS и стал общественным достоянием. А тот же G2 та же Rule Engine только в профиль и за большие деньги. Там правда пишется, что G2 realtime Rule Engine.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение Виталий » 08 июн 2009, 10:20

Ключевое слово там не realtime, а mission critical.
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение =DeaD= » 08 июн 2009, 10:36

Скачал рекомендованную книжку, выложить пока не знаю куда - 20Мб как ни как в DjVu. Попробую понять и привести примеры использования CLIPS.

Добавлено спустя 11 минут 6 секунд:
2Виктор: А что именно читать? Там 1400 страниц, хотелось бы бегло ознакомится, а то читалка тормозит, а в содержании слова CLIPS нету :(
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение Виктор Казаринов » 08 июн 2009, 10:49

=DeaD= писал(а):2Виктор: А что именно читать? Там 1400 страниц, хотелось бы бегло ознакомится, а то читалка тормозит, а в содержании слова CLIPS нету :(
Если это книга Джарратано, то со страницы 551 начинается собственно CLIPS, а все что - до общие рассуждения. Он - один из разработчиков CLIPS. Если в вашей версии книги нет оглавления, могу дать его сканы.
Последний раз редактировалось Виктор Казаринов 08 июн 2009, 10:51, всего редактировалось 1 раз.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение =DeaD= » 08 июн 2009, 10:51

Хм, последняя вроде Стюарт Рассел и Питер Норвиг была, ща попробую Джарратано найти.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение Виктор Казаринов » 08 июн 2009, 10:52

=DeaD= писал(а):Хм, последняя вроде Стюарт Рассел и Питер Норвиг была, ща попробую Джарратано найти.
В Расселе алгоритмы поведения роботов как разновидности агентов в псевдокоде рассмотрены. Я засканировал сам Джарратано. Но объем этой книги в png великоват - 83 мб, а Частиков - 45 мб. Как бы эти материалы переслать? Но боюсь нарушения авторских прав
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение =DeaD= » 08 июн 2009, 10:57

Нашел только на торренте, может как-то можно по другому выложить? Регистрация на торрент закрыта :(
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение Виктор Казаринов » 08 июн 2009, 11:00

=DeaD= писал(а):Нашел только на торренте, может как-то можно по другому выложить? Регистрация на торрент закрыта :(
Я бы на одном из своих сайтов выложил, но стараюсь не нарушать законы. М.б. скромными письмами выслать обе книги, а вы куда-нибудь позже выложите?
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение =DeaD= » 08 июн 2009, 11:03

Скромными письмами 150Мб? :shock:

Пожалуй подожду попробую :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение Виктор Казаринов » 08 июн 2009, 11:08

Пробую пережать в DjVu
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение =DeaD= » 08 июн 2009, 11:37

Короче получается CLIPS содержит факты (т.е. массив каких-то утверждений), машину вывода из фактов других фактов по правилам и всё - так?

Приоритеты на что влияют? Только на порядок применения правил и разрешение противоречий?

Как задавать противоречащие друг другу факты? Вроде должна быть такая возможность?

Добавлено спустя 19 минут 35 секунд:
А, более менее понял - чтобы следствием правила был отмена какого-то факта - нужно чтобы этот факт в правиле мы в качестве следствия из фактов условий отозвали явно, так?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робопроект Centaurus

Сообщение Виктор Казаринов » 08 июн 2009, 11:39

=DeaD= писал(а):Короче получается CLIPS содержит факты (т.е. массив каких-то утверждений), машину вывода из фактов других фактов по правилам и всё - так?
Содержит еще объекты, которые имеют возможность множественного наследования. Мне именно объектная часть больше нравится. У объектов есть слоты (property) и методы. Объект со слотами образует фрейм. Содержимое слотов может участвовать в правой и левой части правил. Если в левой, то изменение содержимого слота приводит к активизации соотв. правила.
=DeaD= писал(а):Как задавать противоречащие друг другу факты? Вроде должна быть такая возможность?
Противоречие фактов - это внеклипсяная проблема. Если мы внесем факт, "бумага белая" и факт "бумага черная" то даже если определим что факты относятся к одной и той же бумаге в одно и то же время, то если не будет знаний (правил) определения такого противоречия, то его не будет обнаружено. Для этого и существует в частности, OWL http://sherdim.rsu.ru/pts/semantic_web/REC-owl-features-20040210_ruЧастичным аналогом этого для слотов объектов CLIPS существуют т.н. грани. Можно на свойстве "цвет" объекта "Бумага" указать, что его мощность (кол. одновременно имеющихся у объекта цветов) равна 1. И тогда это противоречие можно легко обработать.
Но чтобы эту и др. проблему решать наиболее общо, я и предлагаю Базовую Онтологию. Тогда можно описать, что все предметы реального мира имеют одновременно только один цвет поверхности.
Последний раз редактировалось Виктор Казаринов 08 июн 2009, 11:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

Mail.ru counter