roboforum.ru

demon333 писал(а):Кстати,задача все еще открыта

Ну в общем получаем что надо выставлять жесткость от 3 параметров "скорость", "ямистость дороги", "загрузка машины" - в общем подходов масса - эвристика, гипотезы с параметрами, надо просто физический симулятор делать и там откатывать, натравив на разные методы генетические алгоритмы, чтобы оптимизировать параметры. Задача решаемая, но не совсем простая и бюджетик будет не совсем простой, как мне кажется, чтобы качественно всё решить и спецов надо привлекать, чтобы модель строить

demon333 писал(а):Да, но оценивать то кто будет?
Если человек и со-сторны,то он же и заложит лучший алгоритм,тогда где место для ИИ?

Экономика будет оценивать - каждый исполнитель называет свою цену, выбирают с минимальной ценой, но за ресурсы берут деньги, за косяки нещадно штрафуют и т.п., короче выживает тот кто умеет делать качественно и задешево

меня интересует качество уборки.Итак ясно что каждый ресурс будет проделывать с минимальными потерями,но не во вред же качеству.Как и чем его оценивать?

вот мы и вернулись к книжечке которую я еще год назад предлагал проштудироваь
Называется книжечка "Оркестр играет без дирижера"

demon333 писал(а):меня интересует качество уборки.Итак ясно что каждый ресурс будет проделывать с минимальными потерями,но не во вред же качеству.Как и чем его оценивать?

Не понял мысли - как оценивать качество уборки или что?

итак
теория автоматизации гласит
если есть некий сложный процес
надо его разбить на кучу маленьких

что же тогда ОС, управление малыми задачами???

мы занимаемся автоматизацией компрессоров

есть несколько задач, 1на это поддержание рабочего режима, вторая вывод в аварийный останов хотя есть еще такие как вывод машины в режим и вывод ашины в испытание
задачи выполняются так если нажата кнопка, инициировать пуск, выполняется задача вывод машины в режим, если наступает событие машина работает оценка по параметрам или условиям множество из колва условий и параметров, то включается процедура поддержание рабочего режима, если срабатывает таймер до наступления событий следует останов, как и в случае обнаружения одого из событий иницирующего процедуру
тоесть переключение всей логики обеспечивается множественными условиями

почему операционка должна давать прерывание за 5ть минут до другой команды???
не проще ли это предусмотреть в скрипте того самого задания, к примеру за 8 минут до начала события помешать отправляем команду проехать в точку Б, за 7 минут до события команда от робата застрял,
далее либо запрос альтернативных исполнителей либо смс либо аварийный останов кастрюли

ток по сути это ЦУП а не ОС
задача к примеру гонять двух роботов по комнате один пылесосит, второй моет
ЦУП управляет вторым так чтоб он ездил по отполесосенной площади

для оценки качеств нужны датчики, если датчики на уборщике. то он будет убираться по достижении результата

а делать ради оценки результата робота супервизора мне видется маразматичным

=DeaD= писал(а):Не понял мысли - как оценивать качество уборки или что?

Ну да.А иначе система будет сама в себе или сам себе режиссер,как захотел так и убрал.

у систем нет состояния может быть,
есть состояние исполнил задачу, есть состояние не исполнил задачу

если пол недостаточно хорошо убран, значит он не убран...
если система имеет датчики загрязненности, но оставляет грязь, то на запчасти или правку мозгов такую систему

у систем нет состояния может быть

Правильно говорить так: у моей системы нет состояния может быть.

demon333 писал(а):

=DeaD= писал(а):Не понял мысли - как оценивать качество уборки или что?

Ну да.А иначе система будет сама в себе или сам себе режиссер,как захотел так и убрал.

ага... это ты свом стиралкам и посудомойкам расказывать будешь...

Timmy писал(а):почему операционка должна давать прерывание за 5ть минут до другой команды???

Например, чтобы выполнить регламентное обслуживание и перевести систему в состояние готовности, как в прокате машин при этом я не сказал ведь, что обязательно за полчаса прерываться...

Timmy писал(а):не проще ли это предусмотреть в скрипте того самого задания, к примеру за 8 минут до начала события помешать отправляем команду проехать в точку Б, за 7 минут до события команда от робата застрял,
далее либо запрос альтернативных исполнителей либо смс либо аварийный останов кастрюли

Ничего не понял какого задания, кто застрял?

Timmy писал(а):для оценки качеств нужны датчики, если датчики на уборщике. то он будет убираться по достижении результата

А как же сравнение, кто лучше убирает (за меньшее количество ресурсов)?

Timmy писал(а):а делать ради оценки результата робота супервизора мне видется маразматичным

Супервизор для управления ресурсами, а оценка эффективности - вторичная функция.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

demon333 писал(а):

=DeaD= писал(а):Не понял мысли - как оценивать качество уборки или что?

Ну да.А иначе система будет сама в себе или сам себе режиссер,как захотел так и убрал.

Ну во-первых не надо обобщать всё в "систему". Есть программы-исполнители, их оцениваем, есть супервизор - он помогает нам оценивать на основе общего подхода. Качество уборки может быть оценено разными способами. Например, робот отчитался "я всё, убрался", а человек берет его "за шкварник" и тыкает сенсором в кучу пыли посреди комнаты и программе-исполнителю начисляется штраф за некачественную уборку. Опять же отличный подход - не надо это делать непосредственно во время уборки, можно чуть позже, типа как по договору - в течение 15 минут можно предъявить претензии к качеству работы

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Timmy писал(а):у систем нет состояния может быть,
есть состояние исполнил задачу, есть состояние не исполнил задачу

если пол недостаточно хорошо убран, значит он не убран...
если система имеет датчики загрязненности, но оставляет грязь, то на запчасти или правку мозгов такую систему

Двоичная логика - не всегда хорошо. Оценка качества исполнения задачи никуда никогда не девалась. Её для простоты только иногда убирали и делали ответ "да\нет". Fuzzy Logic - не знакомо словосочетание? Гляньте.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

EdGull писал(а):

demon333 писал(а):Ну да.А иначе система будет сама в себе или сам себе режиссер,как захотел так и убрал.

ага... это ты свом стиралкам и посудомойкам расказывать будешь...

Некорректно - они не оценивают результаты своей работы и не выбирают (оптимизируют) свои алгоритмы по обратной связи.

"Как захотел так и сделал", "может быть я это сделал, а может нет"

это присуще для розовых роботов блондинок...

интересно описание алгоритма на решением робота обмануть базовую станцию или чтото оригинальное придумать, искуственным интеллектом попахивает прямо


ту Дед
"Ничего не понял какого задания, кто застрял?"
говоря о абзаце написанном мной
я имел ваш один из первых постов в теме
где говорилось о оценке задачи и постановку робота на изготовку...
соответственно вот и говорится что нет такой необходимости оценки просто сразу предусмотреть алгоритмом перемещение исполнительной платформы А и в случае не возможности исполнением платформы А задачи перемешения дать команду платформе Б

Супервизор это излишний рессурс, так как ЦУП знает всее тех характеристики исполнительных платформ и способен отслеживать моторессурс(о сокращении расходов)

ушел на ковер...

Dead, а зачем это все? Не, ну прикольно, вообще подход забавный - для экспериментов и прочего. Но смысл?
Перекладываем по сути дела отладку / проектирование ПО на пользователя устройства? Если мы производим и продаем "домохозяйского" робота, то пользователь хочет (ну, я б хотел на его месте) включить и чтоб работало. Денег отдал немеряно, а тут еще и учи его, как дитятю малую...
Какие у нас потенциально могут быть задачи, алгоритмы решения которых настолько отличаются по эффективности для разных широко распространенных условий, что это требует использования именно разных алгоритмов? Ну пусть уборка круглой комнаты может быть проведена эффективнее каким-то другим алгоритмом... Ну так и выпусти патчик модуля уборки для счастливых обладателей круглых комнат (которых не так уж много).
А так получается, что

• во-первых, надо как-то "экономически" оценивать только задачи, выполняющие идентичные функции (т.е. нужен классификатор, а это дополнительное ограничение системы)
• во-вторых, нужны для каждого "класса" свои тугрики, чтоб невозможно было сравнить две разные задачи. А то получится, что ненароком сравнится задача "аварийное закрытие воды в квартире при протечке" и "уборка спальни" и аварийное закрытие "отомрет". Вот уж радости пользователю будет!

Digit писал(а):Dead, а зачем это все? Не, ну прикольно, вообще подход забавный - для экспериментов и прочего. Но смысл?
Перекладываем по сути дела отладку / проектирование ПО на пользователя устройства? Если мы производим и продаем "домохозяйского" робота, то пользователь хочет (ну, я б хотел на его месте) включить и чтоб работало. Денег отдал немеряно, а тут еще и учи его, как дитятю малую...

Угу, я вот купил комп - и какого фига я должен выбирать ОС, софт и т.п. Я же вона сколько денег уже отвалил!

Digit писал(а):Какие у нас потенциально могут быть задачи, алгоритмы решения которых настолько отличаются по эффективности для разных широко распространенных условий, что это требует использования именно разных алгоритмов? Ну пусть уборка круглой комнаты может быть проведена эффективнее каким-то другим алгоритмом... Ну так и выпусти патчик модуля уборки для счастливых обладателей круглых комнат (которых не так уж много).

И кто-то 1 должен будет монополизировать рынок модуля уборки? А как выбирать настройки? С калькулятором за роботом бегать?

Digit писал(а):А так получается, что

• во-первых, надо как-то "экономически" оценивать только задачи, выполняющие идентичные функции (т.е. нужен классификатор, а это дополнительное ограничение системы)

Совсем не факт. дизайнерским конторам заказывают разные дизайны и ничего, оценивают как-то...

Digit писал(а):

во-вторых, нужны для каждого "класса" свои тугрики, чтоб невозможно было сравнить две разные задачи. А то получится, что ненароком сравнится задача "аварийное закрытие воды в квартире при протечке" и "уборка спальни" и аварийное закрытие "отомрет". Вот уж радости пользователю будет!

Нифига, на рынке всё оценивается в одних деньгах, а не каждый раз в разных.

кстати вот подумалось...
Если в задачах уборки будет пропогандируемый Dead'ом подход, то вместо того, чтоб делать все качественно, робот начнет жульничать. Типа за диваном не пропылесосит, под диваном носки оставит (поглубже затолкает, чтоб сенсором не ткнули, и все) А что? Вполне может быть! Ведь он в 90% случаев будет делать все быстрее, чем его соперники, а значит получать больше "тугриков". Ну а раз в пятилетку, когда хозяин под диван заглянет, можно и штраф заплатить Все-равно к тому моменту уже сопернити "отомрут"

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:

=DeaD= писал(а):Угу, я вот купил комп - и какого фига я должен выбирать ОС, софт и т.п. Я же вона сколько денег уже отвалил!

И что, тебе производители программ сообщают свой рейтинг в "тугирках"? А если б и сообщали, ты б им верил? Скорее всего, ты б проверял по отзывам народа. А лучше б всего, загрузил триал-версию, и попробовал в реале. Зачем тебе их тугрики? Тебе твои задачи выполнять надо!

=DeaD= писал(а):И кто-то 1 должен будет монополизировать рынок модуля уборки? А как выбирать настройки? С калькулятором за роботом бегать? )

А как ты настройки в софте делаешь? Кнопку нажимаешь!
Или робот планируется без возможности взаимодействия с пользователем?

=DeaD= писал(а):Совсем не факт. дизайнерским конторам заказывают разные дизайны и ничего, оценивают как-то...

Дизайн - это задача одной и той же функциональности. А вот ты сравни дизайнерскую контору и валенковаляльную фабрику.

=DeaD= писал(а):Нифига, на рынке всё оценивается в одних деньгах, а не каждый раз в разных.

И что ты будешь делать, когда "отомрет" функция аварийного перекрытия воды в квартире? Или пожаротушения, например? Или если среди разных задач пожаротушения победит такая, которая будет жульничать... Или как ты вообще эти задачи будешь оценивать?
Не-е! Для экспериментов такая платформа - супер. Но я б не хотел, чтоб у меня по квартире ползал бот, который вместо того, чтоб окурок потушить и отнести в мусорку, запихает его под диван.

Digit писал(а):кстати вот подумалось...
Если в задачах уборки будет пропогандируемый Dead'ом подход, то вместо того, чтоб делать все качественно, робот начнет жульничать. Типа за диваном не пропылесосит, под диваном носки оставит (поглубже затолкает, чтоб сенсором не ткнули, и все) А что? Вполне может быть! Ведь он в 90% случаев будет делать все быстрее, чем его соперники, а значит получать больше "тугриков". Ну а раз в пятилетку, когда хозяин под диван заглянет, можно и штраф заплатить Все-равно к тому моменту уже сопернити "отомрут"

Ну так же и с наёмными работниками только тут можно вывести подробную информацию сразу чего делал робот, а за наёмными работниками камеру надо ставить и вообще следить чего творят так что налицо существенный прогресс. Кроме того может быть внешний модуль который по логу оценит покрытость территории пылесосом и т.п. А если его зашить внутрь решения - это и есть "самому себя оценивать".

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):Угу, я вот купил комп - и какого фига я должен выбирать ОС, софт и т.п. Я же вона сколько денег уже отвалил!

И что, тебе производители программ сообщают свой рейтинг в "тугирках"? А если б и сообщали, ты б им верил? Скорее всего, ты б проверял по отзывам народа. А лучше б всего, загрузил триал-версию, и попробовал в реале. Зачем тебе их тугрики? Тебе твои задачи выполнять надо!

Затем что я когда покупаю какую-то вещь - я смотрю отзывы по ней и рейтинги разные, только те которым доверяю. Тут такая же фигня.

Digit писал(а):А как ты настройки в софте делаешь? Кнопку нажимаешь!
Или робот планируется без возможности взаимодействия с пользователем?

Я имею в виду - как оценивать с какими настройками лучше получается?

Digit писал(а):Дизайн - это задача одной и той же функциональности. А вот ты сравни дизайнерскую контору и валенковаляльную фабрику.

Если по ROI - могу сравнить, а если по эффективности выполнения одной и той же задачи - вряд ли

Digit писал(а):И что ты будешь делать, когда "отомрет" функция аварийного перекрытия воды в квартире? Или пожаротушения, например? Или если среди разных задач пожаротушения победит такая, которая будет жульничать... Или как ты вообще эти задачи будешь оценивать?
Не-е! Для экспериментов такая платформа - супер. Но я б не хотел, чтоб у меня по квартире ползал бот, который вместо того, чтоб окурок потушить и отнести в мусорку, запихает его под диван.

Как я уже говорил - в отличие от наёмных рабочих (с которыми сейчас именно те же самые проблемы) тут можно посмотреть логи, чего делал робот. И понять - куда деваются окурки, если мусорка чиста

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
И еще - если у тебя есть 1 хороший наёмный рабочий - это ничего не означает, а если у тебя есть 1 хороший алгоритм - это означает что ты можешь применить его на 100 000 роботах, то есть задача отбора эффективного алгоритма тут в 100 000 раз важнее, чем задача поиска ответственного работника, а даже на ту задачу тратят кучу ресурсов.