roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Унификация и возможности разработки !!!

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение DimaS_Master » 02 окт 2008, 13:31

Периодически смотрю данный форум, вот решил накатать несколько строчек...
Уровень знаний и умений у всех разный, задачи и цели тоже ...
Но каждому роботостроителю (и не только) нужно уметь не только программировать,
но еще и паять и ваять всевозможные схемы на контроллерах.

При достаточно ограниченном бюджете приходится самому разрабатывать схемы,
разводить и изготавливать платы, распаивать и отлаживать их ...
тратится достаточно много времени на вспомогательную и не основную работу...

ведь даже купить что то доступное (например модули от http://WWW.OLIMEX.COM)
не всегда представляется возможным, а некоторых готовых модулей вообще нет...

Собственно мое предложение ...

1.Разработать и изготовить несколько унифицированных модулей на наиболее
распространенных микросхемах, что то типа мезонинных модулей с минимальным набором
периферии и выводом на разъем всех необходимых выводов
2.Разработка и изготовление под эти же модули плат с исполнительными элементами,
датчиками и т.п.

таким образом можно будет максимально гибко изменять конфигурацию любой системы,
заменяя один модуль на другой или добавлять более сложные модули.

ну а теперь самое главное - о цене, предполагаю, что цены могут вполне быть
доступными, на много доступнее чем скажем на платы OLIMEX, все зависит от
спроса... вот несколько примеров расчета модулей на базе нескольких
микроконтроллеров. Печатные платы двухсторонние с маской и шелкографией.

пример 1
--------
базовый модуль на AVR (ATmega8) площадью 0.5 дм
печатная плата (50 - 160) р + 1500р подготовка к производству
комплектация (мега+конденсаторы+резисторы+разъемы+стабилизатор) ~ 70р
работа по монтажу примерно 70р
1 модуль в сборе 1500 + 50 + 70 + 70 = 1650 Р !!!!
10 модулей в сборе 1500 / 10 + 50 + 70 + 70 = 340 Р
50 модулей в сборе 1500 / 50 + 50 + 70 + 70 = 210 Р

пример 2
--------
базовый модуль на AVR (ATmega128) площадью 0.5 дм
печатная плата (50 - 160) р + 1500р подготовка к производству
комплектация (мега+конденсаторы+резисторы+разъемы+стабилизатор) ~ 200р
работа по монтажу примерно 100р
1 модуль в сборе 1500 + 50 + 200 + 100 = 1850 Р !!!!
10 модулей в сборе 1500 / 10 + 50 + 200 + 100 = 500 Р
50 модулей в сборе 1500 / 50 + 50 + 200 + 100 = 380 Р

пример 3
--------
базовый модуль на ARM (LPC213x/AT91SAM7Sххх) площадью 0.5 дм
печатная плата (50 - 160) р + 1500р подготовка к производству
комплектация (мега+конденсаторы+резисторы+разъемы+стабилизатор) ~ 250р
работа по монтажу примерно 150р
1 модуль в сборе 1500 + 50 + 250 + 150 = 1950 Р !!!!
10 модулей в сборе 1500 / 10 + 50 + 250 + 150 = 600 Р
50 модулей в сборе 1500 / 50 + 50 + 250 + 150 = 480 Р

все это можно комплектовать абсолютно по разному, например так:

1. только печатная плата без деталей
2. печатная плата + детали
3. печатная плата со смонтированными деталями

так же возможны модификации, например вместо мега8 можно
установить мега48/88/168 или не устанавливать какие либо элементы...

И ТАК, СТАНОВИТСЯ ПОНЯТНО, ЧТО ДЕШЕВО И ХОРОШО возможно, но только
при массовости производства, массовость при унификации и наличии спроса...


ЗЫ1: идея не нова, но имеет место быть, так что ежели где мелькала или
обсуждалась сильно не ругаться, любые предложения/возражения/пожелания
приветствуются

ЗЫ2: все расчеты примерные, могут несколько отличаться от реальных,
но не в разы ...

ЗЫ3: немного офтопа, о себе ... более 10 лет занимаюсь программированием
микроконтроллеров, разработкой схем и разводкой плат ... во всем этом деле
есть не малый опыт ... да, территориально - Питер
DimaS_Master
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 10:20
Откуда: Spb

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение hudbrog » 02 окт 2008, 13:36

Дык, разрабатывается давно. Щаз тебя ткнут в минибота, в брумбота, в мой крейзи-проджект, в опенроботикс. Все это те самые модульные, либо не слишком модульные, системы, разработаные и либо уже продающиеся, либо готовые к продаже, либо почти готовые к производству. Идея-то не нова..
С ценами на монтаж ты конечно погорячился, а так - все правильно сказал..
У меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
Аватара пользователя
hudbrog
 
Сообщения: 1563
Зарегистрирован: 14 май 2008, 15:49
Откуда: Минск
ФИО: Алексей

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение =DeaD= » 02 окт 2008, 14:07

Да-да-да! Ща и про цены на монтаж и платы скажем что за 800 мне делают 3 штучки пробные плат 8х10см. Монтаж естественно сам - но дип-компоненты запаять проблема небольшая. По такой технологии я сделал [[Шлюз-контроллер GATE-A8D8M2]].

Теперь по поводу мезонинных модулей - если так делать, то:
1. Потребуется во-первых сделать разъем который в 1/3 случаев будет бездействовать на 50%, в другой 1/3 случаев будет ограничивать возможности по ногам на 50% и только в 1/3 попадёт в точку.
2. Потребуется каждый раз писать прошивку для модуля, вы конечно уже давно этим занимаетесь и для вас это не проблема, однако большинство не сможет даже сервами через таймеры порулить первые 1-3 месяца, а значит массовости нам не видать;
В связи с этим тему мезонина убираем. Оставляем модули с МК на борту.

Однако проблему я вижу не в том, чтобы сделать такие модули - их то полно. Проблемы в том, что:
1. Они не совместимы друг с другом.
2. Они не массовые, а значит они не могут стать качественными (это существенно следует из первой проблемы).

Первую проблему мы сейчас на форуме решили ([[RoboBus]]).
Теперь надеемся решить вторую проблему путём создания пакета модулей использующихся наиболее часто.

Теперь тыкаем в модули которые делаются уже сейчас под RoboBus:
1. Универсальный малый контроллер для роботов (без ДД) - viewtopic.php?f=35&t=4560 (на базе Мега16\32\644);
2. Универсальный малый контроллер двигателей - viewtopic.php?f=35&t=4613 ;
3. Проект "шваброид" в котором либо будет отдельно контроллер головной и двигателей, либо на 1 плате, пока не решили - viewtopic.php?f=64&t=4219
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение DimaS_Master » 02 окт 2008, 14:30

посмотрел я енто все... минибота, брумбота, крейзи-проджект, опенроботикс ... все они мне кажется специализированные,
узконаправленные ...

по поводу монтажа я не совсем понял, дорого или дешего ??? ручной монтаж обычно около 1р за точку пайки, при штучном изготовлении других вариантов монтажа и не может быть ... при больших объемах естественно можно существенно уменьшить и этот показатель ...
вот а идея возникла после того как я решил посмотреть что есть готовое на АРМ - появились множество новых камней, а киты на них стоимостью
от 1ххх кр - для допустим уже освоившим базу (на АВР например) потратить от 1ххх р ради интереса не так уж и мало ... ведь многие этим занимаются в свободное студенческое время :-)

т.е. а идея просто была сделать аналог того что уже продается или чтото похожее, или чтото иное, но дешевле, чтобы было более доступно ВСЕМ кому ИНТЕРЕСНО творчество в области микроэлектронники ... я просто решил узнать востребованность...
DimaS_Master
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 10:20
Откуда: Spb

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение Duhas » 02 окт 2008, 14:58

просьба прокомментировать узконаправленность минибота или опенроботикс? я еще понимаю шваброид - да есть специализация...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение Сергей » 02 окт 2008, 15:14

Мне кажеца с малым бюджетом и малым количеством грамотного народа сделать чтонибудь действительно универсальное очень и очень сложно. В любом случае все остануца при своем мнении как обычно)
Сергей
 
Сообщения: 3741
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 23:15
Откуда: Санкт-Петербург
прог. языки: C, C++, C#, Asm
ФИО: Кашликов Сергей

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение =DeaD= » 02 окт 2008, 15:14

DimaS_Master писал(а):посмотрел я енто все... минибота, брумбота, крейзи-проджект, опенроботикс ... все они мне кажется специализированные,
узконаправленные...

Ну зашибись, это узконаправленное всё... может вы забыли что мы находимся сейчас на робототехническом форуме?

DimaS_Master писал(а):чтобы было более доступно ВСЕМ кому ИНТЕРЕСНО творчество в области микроэлектронники...

А не на форуме любителей электроники вообще.... ?

Какой смысл мезонин делать, если тут люди большей частью робота делают? Надо делать решение под робота, а не ARM в DIP-корпусе. Тем более если вывести тупо всё с ARMа - немало ног будет и как их организовать? Тем более готовых модулей под ARM у нас в РФ полно есть, в отличие от модулей под роботов. Если для вас 1000р за модуль много, тогда представьте, что должен чуствовать роботостроитель, покупая для управления сервами модуль за 50-70 баксов без доставки еще и растаможки и еще за 50-70 баксов несовместимый с ним по разъемам модуль для чтения показаний ИК-дальномеров.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение hudbrog » 02 окт 2008, 15:25

Собственно, про монтаж. Не забываем про подготовку к производству ) Там где я заказываю - обязательно изготовление трафарета для нанесения паяльной пасты, а это еще около 1500р.. плюс какая-то копейка за саму подготовку - паяльную пасту, зарядку податочных машин и прочее.

По поводу узконаправленности. Мы ведь и правда узконаправленной фигней занимаемся. В общем случае неприменимой для всего остального. Как пример - начал потихоньку готовить окружение для экспериментов новых, не связаных с роботами, и достал для этого олимексовую плату с армом, а не валяющийся рядом мой крейзи модуль с более мощным процом, ибо тот заточен под роботов.
Если хочеца просто изучать армы.. ну, я не считаю что это так дорого. Почти под любой камень соверменный отладочная плата 900-1500 рублей, мой крейзи - около 1500руб... может я неправильным студентом был, но я себе такое мог позволить =)
У меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
Аватара пользователя
hudbrog
 
Сообщения: 1563
Зарегистрирован: 14 май 2008, 15:49
Откуда: Минск
ФИО: Алексей

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение DimaS_Master » 02 окт 2008, 16:36

дык ежели ента штука востребованна - почему ее не сделать здесь и дешевле ???

Почикано лишнее цитирование и не понятно на что это был дан ответ. by moderator =DeaD=
DimaS_Master
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 10:20
Откуда: Spb

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение hudbrog » 02 окт 2008, 16:46

В основном потому что не востребовано оно...

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Покажешь мне человек 20, который будут готовы купить железку, я ее разработаю и устрою ее производство, ровно в том виде, как они захотят. Причем даже сделаю это все без наценки.
У меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
Аватара пользователя
hudbrog
 
Сообщения: 1563
Зарегистрирован: 14 май 2008, 15:49
Откуда: Минск
ФИО: Алексей

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение =DeaD= » 02 окт 2008, 16:49

По-моему вопрос поставлен некорректно - покажи 20 человек которым надо одно и то же, ну или убеди их в этом - вот так правильней вроде :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение DimaS_Master » 02 окт 2008, 16:58

=DeaD= писал(а):По-моему вопрос поставлен некорректно - покажи 20 человек которым надо одно и то же, ну или убеди их в этом - вот так правильней вроде :)



вопрос такоей ежели в кратце - я задумал сделать кит/мезонин аля олимех, но за меньшие деньги (ведь не плохо же а ???), как оказалось, никому не нада, а кому нада, купят либо у олимекса либо еще где - то найдут... :(
DimaS_Master
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 10:20
Откуда: Spb

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение =DeaD= » 02 окт 2008, 17:02

Что значит "за меньшие деньги"?
Вы уверены, что сравниваете подобное? Или вы сравниваете свою себестоимость при партии в 20шт с розничной ценой товара привезенного поближе к покупателю и со всеми розничными заморочками? Вы уверены что сделаете оптовую цену и качество лучше чем Олимекс? Если нет - не проще тогда у Олимекса оптом купить и раздавать по всем - качество будет лучше, цена меньше и проблем почти никаких... и гарантированный успех :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение DimaS_Master » 02 окт 2008, 17:13

hudbrog писал(а):Собственно, про монтаж. Не забываем про подготовку к производству ) Там где я заказываю - обязательно изготовление трафарета для нанесения паяльной пасты, а это еще около 1500р.. плюс какая-то копейка за саму подготовку - паяльную пасту, зарядку податочных машин и прочее.


еще раз повторюсь штучно паяют монтажницы руками - соответственно стоимость расчитывается изходя из количества точек паек, если производство уже не штучное, то тут уже можно говорить про трафарет, пасту и т.д.

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:
=DeaD= писал(а):Что значит "за меньшие деньги"?
Вы уверены, что сравниваете подобное? Или вы сравниваете свою себестоимость при партии в 20шт с розничной ценой товара привезенного поближе к покупателю и со всеми розничными заморочками? Вы уверены что сделаете оптовую цену и качество лучше чем Олимекс? Если нет - не проще тогда у Олимекса оптом купить и раздавать по всем - качество будет лучше, цена меньше и проблем почти никаких... и гарантированный успех :)


В своих силах я уверен, по поводу качества, не однократно чтото делал/заказывал, обычно нареканий не возникало, а вопрос собственно был в том что это надо или нет... естественно один экземпляр я делать не буду - смысла нет, легче купить ...
DimaS_Master
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 02 окт 2008, 10:20
Откуда: Spb

Re: Унификация и возможности разработки !!!

Сообщение hudbrog » 02 окт 2008, 17:22

Если вопрос в том нужно это кому-то или нет, я склоняюсь к тому, что это нафиг никому не нужно.
У меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают.
Аватара пользователя
hudbrog
 
Сообщения: 1563
Зарегистрирован: 14 май 2008, 15:49
Откуда: Минск
ФИО: Алексей

След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 4

Mail.ru counter