roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Все здесь

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение Michael_K » 19 мар 2010, 19:42

=DeaD= писал(а):2Michael_K: Если решать задачу в лоб, то и на вычисление 0*1*.....*10^400 уйдёт пара веков :D

Dead, речь о том, что знания без технологий ничего ниоткуда не возьмут.
Вот сейчас все знают, допустим, как сделать офигенные полупроводники углеродные,
но технологии появятся еще не скоро. И это при том, что люди активно, целенаправленно
работают, располагают для этого всеми доступными средствами и т.д.
Потому что есть множество технологических проблем.
Точно так же и здесь.

Сейчас нашел - первое известное упоминание о линзах - 424 г. до н.э. И что?
Очки появятся только через 17 веков. Телескоп - еще через пять.
Потому что сделать линзу нужной точности, оптической чистоты и светосилы
физически стало реальным... Если задаваться такой целью, то, конечно,
можно было ускорить, но поймите, для этого пришлось бы решить массу
сопутствующих технологических проблем...

И решать бы их пришлось с помощью бараньего жира, перебродивших ягод
и найденного фиг знает где неизвестного камушка...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение Michael_K » 19 мар 2010, 19:59

Еще один пример - полупроводники на карбиде кремния.
Википедия писал(а):Историческая справка

Карбид кремния впервые наблюдался в 1824 году Якобом Берцелиусом, а обнаружен был в природе в 1905 году в составе метеорита Анри Муассаном,[1] поэтому природный карбид кремния часто называют муассанитом. В 1892 году кристаллический карбид кремния был получен Ачесоном, который назвал его карборундом и описал его химическую формулу как SiC.[2]


Доказана работоспособность и хорошие качества как полупроводника где-то в середине прошлого века...

Однако:
Википедия писал(а):Использование карбида кремния в качестве полупроводника в настоящее время только
начинается в связи с трудностью получения его высококачественных монокристаллов.


И, обратите внимание, это при том, что над проблемой работали ведущие крупные
мировые производители. И я вас уверяю, что они решали задачу и в лоб, и не в лоб
и через разные другие места... потихоньку двигались.

Сейчас приборы на карбиде кремния можно уже купить.
Семьдесят лет. От знаний до воплощения. При целенаправленной работе многих людей.
И при самых современных технологиях.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение =DeaD= » 19 мар 2010, 20:02

Конечно будут проблемы, а я не говорил, что можно собрать радиостанцию из камня и картофелины за 3 часа :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение =DeaD= » 19 мар 2010, 20:04

Michael_K писал(а):Еще один пример - полупроводники на карбиде кремния.

Ну так и не надо значит использовать технологии, которые требуют идеальной сложной очистки материалов, имеющей смысл только в промышленных масштабах.

Возьмем к примеру солнечные батареи, они требуют кремния высокой степени очистки, но есть же растения, которые можно использовать как батареи?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение Michael_K » 19 мар 2010, 20:31

Правильно, поэтому я и предполагаю, что лампы будут чуть технологичнее полупроводников,
но и там проблем будет много (в конце концов передатчик Попова вообще без активных элементов).

Допустим (только допустим!), вы нашли медь самородком (гыгык) и раздолбали ее камнём в блин,
в качестве электролита выдавили желудочный сок у пойманного (ага, так он вам и отдался) зайца :)

Теперь вам (допустим) нужна цинковая пластинка...
Ваши действия? Собрать горн с воздухонаддувом и пытаться
расплавить каждый подозрительный камушек? - нифига не выйдет.

Самый древний и реальный способ - это долго мучить руду
(в которой цинка гораздо меньше чем других металлов и тем более неметаллов)
мучить химией, температурой, и механически
и в конце концов получить его (внимание!) - конденсацией из паров металла. НеслАбо да?

Это при том, что у вас еще даже ножика нет!!! :)

А чтобы получить ножик вам придется еще "немножко" поднапрячься :)))

Начать придется с огня.
И чтобы обжечь глину для тигля - тоже "немножко поднапрячься",
и чтобы сделать горн - еще немножко.
(а ножика-то у вас все еще нет, деревяху строгать еще совсем-совсем нечем,
ну, ничего - камушком будете потихоньку или костью найденной)...

Так и уйдет много лет на получение элементарного ножика, с помощью которого, возможно
вы чуть быстрее сделаете лопату... потом плуг, потом колесо :)))
Как сейчас помню...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение =DeaD= » 19 мар 2010, 20:41

А что, цинк это единственный вариант? Я же говорю - не надо решать задачу в лоб.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение Michael_K » 19 мар 2010, 20:54

дело не в этом - дело в том, что самые простые технологические процессы
отнимут много времени (получение огня, потом ножика... )
И это само по себе займет много времени.
Потому что чтобы что-то сделать нужны технологии и средства
(условно "огонь" и "ножик"), и их придется получать не имея вообще ничего...
Либо "огонь" придется добывать без "ножика", либо "ножик" - без "огня"...
и то и другое будет проблематично...

Стартовать придется долго и трудно, но по мере набора средств и технологий вы будете "ускоряться"

Аналогия с вводом первого байта в пустой комп, потом редактором, потом фотошопом, имхо, работает.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение =DeaD= » 19 мар 2010, 21:01

Вопрос получения ножика, как и вообще металла - вроде одного сорта проблема.

Пусть ножик и спички есть. Упростим задачу :) они почти всегда после всяких аварий остаются, а вот с радиостанциями не всегда везет :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение Michael_K » 19 мар 2010, 21:10

"ножик" и "огонь" в данном случае - условные понятия.
Они немного ускорят первый этап, но
технологических проблем, по-любому, будет много...
Пусть это будет "веревка", или "щелочь", или "проволока",
или "вакуум" - значения не имеет :pardon:

Грубо говоря, вы имеете средства ввести байт в компьютер.
но редактора еще нет. до фотошопа уже ближе, но по-прежнему довольно далеко.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение =DeaD= » 19 мар 2010, 21:35

И? Я сказал, что это будет на раз-два? Но и не вижу тут чем "годами" заниматься.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение Michael_K » 19 мар 2010, 22:36

шапкозакидательство...
Конечно, Dead, казалось бы самый простой передатчик
- это махать магнитом :) или светить костром (а что, тоже ЭМ-волны :) )...

Только вот встает вопрос о том, что "нужно что-то поэффективнее"...
И чем эффективнее - тем технологичнее. Для получения практически
осмысленного результата, технологии должны быть уже достаточно развиты...

По-моему, "на коленке" и за реальный срок "из ничего" работающего передатчика
никак сделать не получится, будь вы даже эйнштейном с микеланджелой в одном флаконе
и будь у вас гугль в кармане...

Чем годами заниматься? Поисками материалов, их изготовлением,
поиском способов обработки. А современные знания вам, кстати, помогут слабо...

Потому что реально даже при всех знаниях вам придется действовать методом проб-и-ошибок,
на глаз и интуитивно. Эти способы до сих пор работают и очень широко применяются.

"Где копать колодец? - Попробуем тут... Нету воды... тогда попробуем там...
Ой, лопату сломал..."

"Я малахит нашел - давай выплавим медь... Шлак получился...
Надо попробовать сильнее и быстрее нагревать...
Если в следующий раз найдем - возьмем каменный уголь и наддув... Ой, сгорела..."

"Проволока не плавится, а сгорает. -Давай попробуем пламя поменьше,
а проволоку делать толще. -Теперь стала ломкой..." итп.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение Michael_K » 19 мар 2010, 22:41

Интересное нашел - восстановление древних способов добывания меди:
По химическому составу кокс практически не отличается от древесного
угля, но последний отмечается большей микропористостью. В 1997 г. для
сооружения печи использовались плиты песчаника размером около 10 * 15
см, принесенные с соседних с раскопа отвалов. Толщина стенок достигала
10 см, высота 50-60 см, диаметр печи у основания 60 см, верха - 50 см
(рис. 3.). Для обмазки использовалась глина с отвалов раскопа. Для
осуществления естественного поддува в нижней части печи были оставлены
три округлых отверстия диаметром 7-8 см, расположенные через 120
градусов по окружности печи. Изготовленная печь пять суток просушивалась
естественным путем, а ребята в это время занимались подготовкой руды. В
качестве руды использовались кусочки малахита и азурита, найденные при
раскопках на месте плавильного двора, то есть оставшиеся
неиспользованными при плавке древними металлургами. На плитах песчаника
от образцов руды визуально откалывались участки пустой породы, а затем
руда дробилась до размеров около 2 * 3 мм. Кокс был раздроблен до
размеров куриного яйца. Изготовленная печь стояла на небольшом холме в
30 м от раскопа, открытая со всех сторон ветрам, которые очень часты и
сильны в этом районе. Плавку решили проводить без искусственного
поддува, используя естественную силу ветра Выбрав довольно ветреный
день, начали эксперимент. Сначала внутри печи был разложен костер и,
когда температура пламени достигла максимума, был заложен слой кокса
толщиной 15-20 см. Когда кокс разгорелся, сверху была заложена руда
массой 1 кг, которую накрыли слоем кокса. Плавка производилась около
пяти часов. После окончания плавки в содержимом печи был обнаружен шлак
и остатки несгоревшего кокса. В одном кусочке шлака был обнаружен
небольшой королек меди.


На вершине небольшого холмика на рудном отвале
XIX века была выкопана ямка диаметром с поверхности около 40 см,
сужающаяся ко дну до диаметра около 10 см, глубиной до 20 см. Стенки
ямки были обмазаны глиной, взятой из отвала раскопа. С двух сторон были
вырыты борозды, направленные в центр ямки, в которые были зарыты
глиняные обожженные трубки длиной около 15 см и диаметром 3-4 см, через
которые при помощи мехов осуществлялся искусственный поддув (рис. 4.) В
течение двух суток этот своеобразный горн сушился, а мы в это время
занимались сбором кусочков руды из отвала раскопа. От отобранных
кусочков визуально отбивали более богатые части руды, которые имеют
более густой синий (азурит) и зеленый (малахит) цвета. Затем дробили их
на плитах песчаника до размера около 1 мм. При проведении
экспериментальной плавки на дно горна был заложен и затем разожжен
древесный уголь, затем сверху засыпан 1 кг дроблёной руды. Плавка шла 5
часов, при этом мы по очереди с помощью мехов осуществляли непрерывный
поддув для увеличения температуры. В результате получили некоторое
количество шлака с вкраплениями куприта и несколькими капельками меди.


2. Печь трубообразного типа. Была сооружена печь подобно той,
которая использовалась для экспериментальной плавки в 1997 году, т. е.
печь трубообразного вида, немного суженая кверху, высотой 70см, с
диаметром основания около 60 см, верха - около 50 см. Печь также была
сооружена из плит песчаника, обмазана внутри глиной, три дня высыхала.
Для осуществления искусственного поддува у основания печи на высоте
около 10 см. были оставлены два отверстия с противоположных сторон, куда
были вставлены глиняные обожженные трубки, через которые с помощью мехов
осуществлялся поддув (подача воздуха) во время плавки. При подготовке к
плавке были тщательно раздроблены до размера 0,5 - 1 мм яркие кусочки
малахита и азурита, т.е. для плавки, согласно данным спектрального
анализа (табл. на стр. 9 .) использовалась руда с содержанием меди
около 10 %. Перед началом плавки на дно печи был заложен древесный
уголь, измельченный до размеров 2-3 см, разожжен, а на него засыпан 1 кг
дробленой медной руды. Плавка шла 6 часов, при этом время от времени
досыпался древесный уголь, а мы по очереди работали мехами, осуществляя
непрерывный искусственный поддув воздуха. После прекращения плавки
примерно через час, когда содержимое печи остыло, извлекли куски
спекшегося шпака и остатки древесного угля. Шлак имел пористый вид
темного с красноватым оттенком цвета. Визуально были видны маленькие
круглые капельки меди. После дробления шлака вся видимая медь была
извлечена, вес ее составил 72 г. Позднее в лагере археологов доктор
Сальвадор расплавил ее и отлил в литейной форме наконечник стрелы.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение =DeaD= » 19 мар 2010, 23:05

Ну вот же, есть ведь способы - почти всю медь выплавили, содержание в руде было ~10%, а выплавили 7% от массы, нормальный результат. И потребовалась ну неделя-две, если руда найдена.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение Michael_K » 20 мар 2010, 00:07

=DeaD= писал(а):Ну вот же, есть ведь способы - почти всю медь выплавили, содержание в руде было ~10%, а выплавили 7% от массы, нормальный результат. И потребовалась ну неделя-две, если руда найдена.


Dead, конечно, здесь нет ничего невозможного, но к слову сказать, на это у них ушло шесть лет,
(ну, ради справедливости - шесть сезонов-экспедиций, и они, наверняка, далеко не только этим занимались).

И это современные геологи-археологи, спецы, они знали куда идут и что делают, имели перед глазами древние "прототипы", и, наверняка, были оснащены стальными заступами, фонариками, чтобы лазить в шахтах, и даже взрывчаткой (упоминается) и т.п.

Видно, что основной метод - это вовсе не "лабораторные знания", типа
"медь восстанавливается из карбоната при 1200 градусах при доступе кислорода",
а эксперименты типа "попробуем растолочь уголь помельче" или "попробуем плавить дольше и с наддувом".
Они ни в одном случае не могли быть уверены, что хоть что-нибудь получится... К сожалению...

И это только маленький этап всего процесса...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Просто интересно, можно ли полностью всё самому сделать?

Сообщение =DeaD= » 20 мар 2010, 00:23

Я не сказал, что это всё может сделать просто наугад взятый хорошо образованный человек, понятно что это практически специальная область знаний, я к тому, что скорее всего можно такой блок знаний вообще создать и скорее всего массу "современных" достижений можно получить кустарным способом. Я конечно не говорю про сотовую связь и т.п. Но всё-таки многое доступно.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Mail.ru counter