Технический форум по робототехнике.
Snable » 12 апр 2009, 20:24
Википедия писал(а):Различные виды и степени интеллекта существуют у многих людей, животных и некоторых машин, интеллектуальных информационных систем и различных моделях экспертных систем с различными базами знаний. При этом как видим такое определение интеллекта не связанно с пониманием интеллекта у человека — это разные вещи. Более того эта наука моделирует человеческий интеллект, так как с одной стороны, можно изучить кое-что о том, как заставить машины решить проблемы, наблюдая других людей, а с другой стороны, большинство работ в ИИ вовлекают изучение проблем, которые требуется решать человечеству в промышленном и технологическом смысле. Поэтому ИИ исследователи свободны использовать методы, которые не наблюдаются у людей, если это необходимо для решения конкретных проблем.
Именно в таком смысле термин ввел Джон Маккарти в 1956 году на конференции в Дартмутском университете, и до сих пор несмотря на критику тех, кто считает, что интеллект — это только биологический феномен, в научной среде термин сохранил свой первоначальный смысл, несмотря на явные противоречия с точки зрения человеческого интеллекта.
С этой точки зрения понятно, что под "элементарным ИИ" я подразумевал "ограниченный ИИ", который не моделирует ЕИ, а служит для решения некоторой технической проблемы. Между прочим на ученого ссылочка имеется, следовательно ваше заявление про весь научный мир имеет опровержение не только в лице меня.
Генетический алгоритм, кстати, ещё та фигня и не особо-то крутая штука, хоть ее и юзает непомерно все живое. Да, на ранних стадиях эволюции роботостроения - штука, наверное, незаменимая... А вот дальше - лучше опираться на знания (пополняемая база данных), а не на метод научного тыка.
Кстати говоря, естественный отбор на данной стадии эволюции тормозит развитие науки и техники... Вот так вот.
=DeaD= » 12 апр 2009, 20:28
Snable писал(а):С этой точки зрения понятно, что под "элементарным ИИ" я подразумевал "ограниченный ИИ", который не моделирует ЕИ, а служит для решения некоторой технической проблемы. Между прочим на ученого ссылочка имеется, следовательно ваше заявление про весь научный мир имеет опровержение не только в лице меня.
Весь научный мир аккуратно называет это "элементы ИИ", а в википедии можно писать чего угодно. Это невесть какой авторитет.
Snable писал(а):Генетический алгоритм, кстати, ещё та фигня и не особо-то крутая штука, хоть ее и юзает непомерно все живое. Да, на ранних стадиях эволюции роботостроения - штука, наверное, незаменимая... А вот дальше - лучше опираться на знания (пополняемая база данных), а не на метод научного тыка.
Полное непонимание, куда и как можно применять генетические алгоритмы
Vovan » 12 апр 2009, 20:42
в википедии можно писать чего угодно. Это невесть какой авторитет.
Полное непонимание, куда и как можно применять генетические алгоритмы
+1 абс. точно!
Snable » 12 апр 2009, 20:44
По первому пункту: согласен, с терминологией намудрил, но надеюсь, что вы поняли о чем я. А про википедию - да, писать можно что угодно, но если есть желание, то можете найти биографию создателя языка LISP или книжку какую-нибудь про LISP или ИИ от него, хотя я думаю покатит любая книжка про ИИ, и там прочитать это же определение, либо немного видоизмененное, но не потерявшее своей сути.
Про генетические алгоритмы: Значит вы не согласны, что лучше использовать проверенные решения вместо метода научного тыка в выполнении элементарных (для человека) задач вроде: "помешивать суп, открыть окно (сколько окон-то по разбивает)", и так далее... Я правильно понимаю?
=DeaD= » 12 апр 2009, 21:23
Snable писал(а):Про генетические алгоритмы: Значит вы не согласны, что лучше использовать проверенные решения вместо метода научного тыка в выполнении элементарных (для человека) задач вроде: "помешивать суп, открыть окно (сколько окон-то по разбивает)", и так далее... Я правильно понимаю?
Ну во-первых "использовать проверенные решения" фраза чрезвычайно общая и несёт в себе массу проблем - в т.ч. отсутствие развития - она прямо ему противоречит. Метод научного тыка иногда как раз и даёт те самые будущие "проверенные решения"
Snable » 12 апр 2009, 21:29
Я говорил про элементарные для человека операции. "Открыть окно", например. Здесь тоже генетический алгоритм?
ЗЫ: Есть конечно проекты в робототехнике, в которых используются генетические алгоритмы, но они настолько же близки к совершенству, насколько и ИИ.
Сергей » 12 апр 2009, 22:43
Автор жжот. ИМХО бессмысленный спор с тем, кто не знает о чем говорит.
demon333 » 12 апр 2009, 23:02
Snable писал(а):Я говорил про элементарные для человека операции. "Открыть окно", например. Здесь тоже генетический алгоритм?
А разве нет? Какое окно,в какую сторону,с какой скоростью,до упора или нет? Если у ИИ нет опыта,можно попытаться открыть окно в другую сторону и похеру что вынесем окно.Можно дернуть на себя с таким ускорение что вылетит стекло или откроем до упора до характерного удара и вылета стекла.
Мы имеем массу факторов,а критериев два;окно должно быть открыто,стекло и рама должны уцелеть.
Интересно наблюдать за маленькими детьми,очень поучительно.Они пытаются сделать то что нам и в голову не приходит.
Snable » 12 апр 2009, 23:05
Будем использовать метод тыка вместо логики
Я этого и ожидал...
demon333 » 12 апр 2009, 23:17
дети тоже используют логику вместо тыка?
Snable » 12 апр 2009, 23:29
Детей сначала (обычно) учат, что окна бить нельзя и открывать их надо таким-то образом. А это уже знания. Или ребенок научился (или его научили) открывать дверь и он понимает, что окно - та же самая дверь, только со стеклышком (а еще он уже к этому времени должен врубаться что стекло хрупкое) и по логике он будет открывать окно аккуратно.
Экономически выгодней заложить в робота базовые понятия, а потом уже (по желанию) и генетические алгоритмы. Хотя если мы не хотим робота-ученого, то смысла в этом нет.
=DeaD= » 13 апр 2009, 09:01
2Snable: Так в чем ваша гениальная идея заключается? Заложить все знания в робота? В каком формате? Как сделать этот формат таким, чтобы завтра он не устарел и не понадобилось всё записанное переформатировать?
galex1981 » 13 апр 2009, 09:15
Проблема зключается в том чтобы записывать данные в определенной добной (унифицированной) форме и чтоб машина сама их отбирала и сама же знания записывала туда, куда нужно
Snable » 13 апр 2009, 12:38
Как эти данные записывать есть много идей и есть реально работающие системы, на которые были потрачены многие зеленые рубли... Тут я не претендую на "гениальность".
Моя "гениальная идея" заключалась в том, чтоб добавить вам, Dead, связи с реальностью. Напомню, что началось всё в теме про "типа ОС, да не совсем ОС", где, кстати, сейчас снова проскакивают идеи ИИ. Вы же говорили, что ИИ там и не попахивает. Не буду описывать что и как - это уже другая тема, из неё меня уже, блин, выкинули
.
Кстати, всё про те же генетические алгоритмы и естественный отбор, которые вы так активно хотите использовать... Одним из первых этим занимался Алан Тьюринг, который, кстати, в основном работал как-раз таки с ИИ. Хотя бы косвенную связь между ними улавливаете?
galex1981 » 13 апр 2009, 13:51
to Snable: Если у тебя есть идея реализации ИИ, попробуй займись этим, может и получится, просто попусту об этом говорить смысла нет