roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Все здесь

Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение Nemod » 06 янв 2008, 02:53

Парни зачем вы делаете роботов? Тем более таких?

Вы же наверняка видели на youtube или по ящику соревнования RoboCup, GrandChallenge, RoboOne и т д. Вы же видите, что то что вы создаете, не приближает вас к супертехнологиям будущего! Сейчас вы сосредотачиваетесь на том какой контроллер выбрать, как создать редуктор, как написать процедуру управляющую по UART.

Мысли вроде «ну я хочу создать себе друга, который бы ездил по комнате» просто смешны. В них нет конкретной цели. Всё кончится тем что будет доработана какая-нибудь игрушка на колесах или гусеницах, на макетной плате напаяна мега8 (16, 32 ряд продолжить) с подпрограммой – повернуть налево при ударе, отъехать с поворотом и т д. Те кто пройдут этот путь либо бросят это занятие видя бесперспективность (денег не приносит, а со временем и удовлетворения), либо примутся клепать усовершенствованную модель киберурода.
Нейронные сети, база знаний, анализ изображения, ориентирование на местности, отработка антроподобной механики – до решения таких задач руки не дойдут практически ни у кого. А ведь наверняка самые продвинутые из вас именно об этом мечтали.

Проблема в том, что объем знаний необходимый для создания хорошего робота один человек за приемлемое время осилить не может.
Ну и конечно если нет цели проекта – он умрет.

Я не разрушаю ваши мечты, просто не хочу, чтобы вы шли по ложному пути.
Я думаю всем понятно что потенциал знаний о робототехнике в нашей стране (я не о промышленной, а о той которая всем здесь интересна) колеблется где-то около нулевой отметки. И так и будет продолжаться если это не будет никому интересно кроме вас. Сейчас ваше хобби вроде филателии, т.е. слово почти все это знают, но что там происходит людям не интересно, по телевизору не обьявляют о выпуске новой серии марок, большинство людей не назовет самые крутые почтовые марки и так далее.

Если вы хотите заниматься этим всю жизнь то сразу нужно определить можно ли с помощью этого заработать деньги (ну некоторым хватит и славы). Я лично прибыльных проектов не вижу , даже для тех людей которые решили подзаработать в виде продажи каких то наборов готовых печатных плат и шасси для юных горе-роботостроителей. Да есть венчурные проекты, но эти проекты должны быть либо зрелищными, привлекать внимание людей (некоторые я перечислил вверху), либо быть ориентированны на практическое применение (космос, экстремальные условия, военные).

Я не считаю себя истиной в последней инстанции, это мое мнение, выработанное со временем (ну и некоторыми попытками). Может я говорю тривиальные вещи, ну и пусть – высказывайтесь и вы!

Собственно я предлагаю объединить усилия для создания команды роботов для участия в каком-нибудь состязании международного класса.
Причем в команде должен быть прописан некий устав, должны быть распределены роли участников на разных стадиях проекта и состязаний.
Т.е. нормальное разделение труда. Один занимается – механикой, один - электроникой, один – софтом, один - интеллектом. Могут быть и другие члены команды, все зависит от крутости проекта.

Правильная IMHO последовательность действия для хорошего проекта построения робота(ов):
1. Четко поставить цель. (например: победить на RoboCup в гуманоидной лиге).
2. Сбор требований. Скорость, производительность, механика, точность, алгоритмы, телеметрия, сбор данных и т д. Источники для требований могут быть правила соревнований, видео с Интернета, участие в соревнованиях, форумы, но только не книги на тему «Как сделать робота самому».
3. Проектирование. Рисование эскиза, расчет механики, выбор платформы, выбор инструментария разработки, проектирование встроенного ПО.
4. Разработка. Если у вас не хватает знаний в механике, в цифровой или аналоговой электронике, разработке встроенного ПО - подумайте может привлечь ещё людей в проект. Используйте по возможности разделение труда.
5. Тестирование и отладка. После комнатных испытаний, для данного вида продукции :) сделать вывод о том годится она к применению или нет можно сделать только не иначе как использовать её по заданной цели.

Ошибки на мой взгляд которые не стоит допускать юным роботостроителям:

1. Не делайте вручную печатные платы!
Если есть деньги заказывайте у фирм (в конце концов 100$ сейчас не такие большие деньги). Если нет, постарайтесь найти заводской набор, который бы вас устраивал.
2. Не делайте вручную те механизмы которые можно купить (редукторы, сервоприводы).
3. Если вы начинающий - не изучайте микроконтроллеры AVR (кроме AVR32).
Выбирайте ARM7, ARM9, ARM11 эта архитектура сейчас доминирует на рынке и будет доминировать ещё долго. И по возможностям, цене (ARM7) и производительности эта линейка процессоров гораздо лучше.
4. Не начинайте разработку без четко поставленной цели!
5. Потратьтесь на необходимый инструментарий отладки, если разрабатываете электроннику то Осцилограф обязателен, Если встроенный софт то JTAG - вы сэкономите время в разы! я повторяю в разы! то над чем вы мучались год с этими инструментами вы сделаете за квартал!
6. Выбирайте платформу под которую существуют нормальные инструменты разработки (хорошая IDE, поддержка отладчиков, объектно-ориентированные языки, нормальные компиляторы, Board Supporting Package и Toolchains для linux платформ). Причем постарайтесь скачать весь софт до покупки железа (ну там в пиринговых сетях поищите).
7. Не пытайтесь найти хорошую литературу в наших магазинах по этой тематике, и не ждите что её переведут. Ищите PDF файлы в пиринговых сетях, по электронике, программированию, искуственному интеллекту, робототехнике на английском языка. Изучайте микроконтроллеры по Datasheet'ам а не по нашей переведенной литературе.
8. Опять же по возможности покупайте все те компоненты, которые можно купить. Я понимаю что здесь мало миллионеров, но время - деньги. То что точно не стоит делать самому, я уже описал выше.

Со временем я могу расширить этот список, сейчас просто больше ничего не придумалось.
Аватара пользователя
Nemod
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 май 2005, 15:41
Откуда: Moscow

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение steel_monkey » 06 янв 2008, 03:52

А может людям интересно просто в железе копасться, и плевали они на гуманоидов ходячих. Раньше было радио, теперь оно уже не модно, теперь есть роботы с контроллерами. Тут еще есть ленивые ( говорю за себя) студенты электронщики, которые практикуются на кошках. Есть малолетние мечтатели, есть любители копаться в железе ( тоже говорю за себя). Но я лично за полгода не увидел людей, готовых вложить в это хотябы 500 :shock: баксов ( господин EdGull не всчет :D ). А если такие свободные деньги у кого и есть, тогда нет времени. А те, у кого есть и время и деньги ( такие тоже бывают), как Вы правильно заметили, роботостоением не интересуются- и не нам их судить. Но даже если желающие найдутся, надо скать команду. Посмотрте на географию этого форума: от Урала да Калининграда. И у кого есть на это средства, кто будет финансировать и на каких условиях?
Не удержусь еще от одного камушка:
. Не делайте вручную печатные платы!
И с какого раза у начинающего роботостроителся получится нормальная печатная плата, без косяков в разводке и схемотехнике? А за каждую подготовку к производству будьте добры сотню вечнозеленых 8) .
и еще:
не изучайте микроконтроллеры AVR

Вот я сижу щас, LPC2102 обвязываю (то есть платку под утюг развожу). И думаю, нахрен мне эта штука нужна, если к нему на все кондеры/резисторы/стабы/супервайзер еще на такую же сумму как и он сам, если не больше. А еще все это надо правильно развести..... В общем, гемморой жуткий. Тогда уж смотрите сразу на готовые одноплатные компьютеры, а мега -она и в Африке мега, пригодится всегда, четыремя миллиамперами мосфеты не повключаешь.
Аватара пользователя
steel_monkey
 
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 14 июл 2007, 23:38
Откуда: SPb
прог. языки: немного албанский

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение rig » 06 янв 2008, 07:42

...парней так много холостых а я ...
что то из песни навеяло, столько мыслей сразу пролетело.
Робот получается сам собой, как воплощение всех идей в единый механизм. Радиообмен, взаимодействие, управление механизмами. Цели создать именно сейчас нет.
Есть другие цели более важные на мой взгляд. Порадоваь себя любимого, удивить рядом живущих. И более отдаленные поменять квартиру, вырастить детей. Заниматься в команде мне просто некогда, часто бывает когда прихожу домой все уже спят, ухожу - еще спят.
Потратить баксов 50 в месяц могу, но этого не хватит на что нибудь приличное. Славы хочется конечно, но ведь понимаешь просто из ниоткуда она не появляется, опять же надо работать в узком спектре в надежде что покажут по телевизору хоть разок. Дочька уже два раза засветилась в передаче про малышей, куда мне до нее.А ведь еще ей и пол года нет. В общем готовлю фундамент.
Историю вершить - не ту кансерваторию кончал.
Меня может хватить когда нибудь на робота аналогично учавствующих в битвах по дискавери и на умные испонительные устройства. О другом пока не мечтаю. Ближайшие цели по железкам есть ими и занимаюсь.
Аватара пользователя
rig
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 03 авг 2007, 19:43
Откуда: Екатеринбург
прог. языки: Си, асм со словарем

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение EdGull » 06 янв 2008, 10:41

Ладно... Все дружно выдохнули...
Через месяц другой когда все освоятся с моим МиниБотом соревнований можно будет проводить хоть обсоревнуйся. Т.е. класс Минибот решит как раз все эти проблемы одним махом, потому как изначально разрабатывался и создавался именно под эти цели!!!
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение SSG » 06 янв 2008, 11:30

Как-то уж очень от автора темы веет практицизмом и однобокостью. А я и не собираюсь строить "мега робота", тягающегося по характеристикам с выпускаемыми, например, Honda. Почему результатом самодеятельного творчества обязательно должно быть признание или деньги? А как же хобби? Или Вы считаете хобби бессмысленным занятием? Большинство постоянных посетителей форума, я думаю, не ставили для себя целей создавать очень сложные устройства, а вот построить реагирующую на столкновения машинку удовольствие им доставляло. Согласен я с Вами только в одном - перед началом работы необходимо ставить достижимые цели, чтобы можно было творческий путь разбить на этапы, подзадачи и, в конце-концов, достичь поставленной цели.
Ваши рекомендации начинающим по некоторым пунктам - простите, чересчур субъективны. Да и такое чувство, что под начинающим Вы понимаете по крайней мере выпускника технического ВУЗа, хорошо знакомого с электроникой и программированием, желающего заработать на роботах деньги или быть усыпанным лавровыми венками. Я под начинающим (зашедшим на этот форум) понимаю любого желающего заняться техническим творчеством, связанным так или иначе с программированием, электроникой, робототехникой или мехатроникой.
Итак, возражаю:
П.1. Не делайте вручную печатные платы!

Для несложных домашних проектов нет смысла заказывать производство одной-двух плат. Тем более, что это недешево и не везде можно сделать. Заводские наборы тоже стоят недешево.
П.2. Не делайте вручную те механизмы которые можно купить (редукторы, сервоприводы).

Не верно. Правильнее так: не делайте вручную те механизмы которые можно купить (редукторы, сервоприводы), если вы не умеете этого делать и не хотите учиться, либо если это существенно не выгодно, либо если это не доставляет вам удовольствия. Вместо либо может стоять и "И".
3. Если вы начинающий - не изучайте микроконтроллеры AVR (кроме AVR32).

Вот это уж точно противоречие. Микроконтроллеры AVR как будто специально предназначены для обучения начинающих. Богатство выбора инструментов, в т.ч. и бесплатных, доступность самих микросхем, большое количество примеров устройств и программных библиотек. Чтобы работать с более сложными контроллерами нужно, простите, созреть в знаниях и умениях.
4. Не начинайте разработку без четко поставленной цели!

Согласен, целиком и полностью. Но! Не стесняйтесь цель изменять, в зависимости от имеющихся компонентов.
Ставьте достижимые цели, ибо ничто так не стимулирует дальнейшее техническое творчество, как уже имеющиеся успехи.
5. Потратьтесь на необходимый инструментарий отладки, если разрабатываете электроннику то Осцилограф обязателен, Если встроенный софт то JTAG - вы сэкономите время в разы! я повторяю в разы! то над чем вы мучались год с этими инструментами вы сделаете за квартал!

Эмм. А что, симуляторы не помогают? А сколько стоит осциллограф? Я считаю, что если основная трудовая деятельность не связана с разработкой сложных электронных устройств то приобретение осциллографа не обязательно (хоть вещь, несомненно, полезная и желательная).
6. Выбирайте платформу под которую существуют нормальные инструменты разработки (хорошая IDE, поддержка отладчиков, объектно-ориентированные языки, нормальные компиляторы, Board Supporting Package и Toolchains для linux платформ). Причем постарайтесь скачать весь софт до покупки железа (ну там в пиринговых сетях поищите).

А для многих ли популярных платформ этого нет? Я, думал, что без этого платформы не становятся популярными... :(
7. Не пытайтесь найти хорошую литературу в наших магазинах по этой тематике, и не ждите что её переведут. Ищите PDF файлы в пиринговых сетях, по электронике, программированию, искуственному интеллекту, робототехнике на английском языка. Изучайте микроконтроллеры по Datasheet'ам а не по нашей переведенной литературе.

Согласен - учить английский нужно, читать первоисточники - важно. Но то, что нет хороших книг на русском - извините. Вы, наверное, живете еще в большей глуши, чем я. :) А начинающим очень полезными могут оказаться переводы книг, наподобие книги Предко.
8. Опять же по возможности покупайте все те компоненты, которые можно купить. Я понимаю что здесь мало миллионеров, но время - деньги. То что точно не стоит делать самому, я уже описал выше.

Об этом уже говорилось.
Что касается комплекта для начинающих в моем понимании, я бы рекомендовал начинать с:
1.Простого AVR (например ATmega8,16,..).
2.Среды Code Vision AVR C Compiler. Программы до 2Кб пишутся бесплатно. Совершенно бесплатен, но не так, имхо, удобен комплект WinAVR. Ну, а если брать небесплатные альтернативы, то мне очень понравился паскаль от микроэлектроники.
2.Источники информации и идей: курс avr123, книга по устройствам управления роботами Предко, книга по контроллерам Евстифеева, серия статей Ридико в "Радиоаматоре", данный форум, сайты в шапке данного форума,
апноуты на сайте gaw.ru, проекты на сайте Корнелльского университета и пр.
Знаете, в общем и целом, напрашивается вывод, что Вы, с Вашим практицизмом, живете в каких-нибудь Штатах, к русскоязычной литературе доступа нет, привыкли, что под самодельным понимается собранное по инструкции из готового набора.
И зарплата у Вас хорошая. :)
Никого не хотел обижать - просто у меня свое мнение. С Новым Годом!
I live My life!
Аватара пользователя
SSG
 
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 19:23
Откуда: Беларусь, Барановичи
прог. языки: С для МК, Delphi для ПК

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение loid » 06 янв 2008, 11:56

У каждого есть свои планы, идеи. Ну вот допустим я. Создаю (как могу) робот пылесос, это для моня наверное хобби. Что бы заняться этим серьёзно - нужны деньги и куча свободного времени. Впринципи, если были деньги, то время сасо собой появилось бы. Одному тот же самый пысесос собрать можно, но для ргугих задач нужна конечно команда.
Думаю как и у всех есть мечты создать что то стоящее, чем будут пользоваться, и возможно получать от этого прибыль.
Аватара пользователя
loid
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 16 окт 2007, 11:57
Откуда: Минycинck

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение EdGull » 06 янв 2008, 12:22

Потерпи браток!... :D
Когда через годик наиграемся учебно-спортивными МиниБотами, я к тому времени новый класс роботов разработаю спортивно-прикладных, ими как раз и будут роботы пылесосы и как раз на ARM7... ;)
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение loid » 06 янв 2008, 13:55

Поясните пожалуйста, что то не слышал о ARM. Что это, чипы более высокого покаления? Какие у них достоинтсва перед AVR?
Аватара пользователя
loid
 
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 16 окт 2007, 11:57
Откуда: Минycинck

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение Myp » 06 янв 2008, 14:42

EdGull писал(а):Ладно... Все дружно выдохнули...[/b]

да да да
хороший план это ещё пол дела
ребята, ВЫДЫХАЙТЕ!!!!

а ваще афтор насмешил =)
я тут грешным делом подумал а не знаток ли это, но вроде по стилю изложения не похож...

короче моё мхо послать етого умника со своим докладом куданить в приёмную движения единая россия и пусть он там втирает

Товарищ, мы, это всё и без твоего реферата знаем.
не надо нам втирать что мы дураки и неправильно живём, тебе за россию обидно? ну так иди и чонить сделай
вместо того чтоб рефератами о робототехнике нас кормить
предлагаю объединить усилия для создания команды роботов

ну так и напиши что ищешь команду и готов спонсировать
и нефиг тут на психику давить, она и так у нас после НГ слабая
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 16776
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение Granit » 06 янв 2008, 15:38

Мур - золотые слова)))) Я полностью согласен. Почему я не собираюсь допустим начинать с двухколёсной тележки с контактным бампером - это для меня не интересно. Я в механике почти всю жизнь - мотокроссом и картингами с автомобилями занимался. Электроника - ну пусть не управляющая, но всё равно). Но здесь важен не тот момент какой я хороший))) Здесь главное то, что работать я буду не один, соответственно это большие суммы которые потратить можно, и большие умственные усилия по сравнению с одиночной работой.) Поэтому и задумка как вы говорите "Великая") Вот и всё. Надеюсь убедил)
Не судите строго, я начинающий, но у меня всё получится!!!
Аватара пользователя
Granit
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 21:19
Откуда: Курган
прог. языки: С++

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение Master » 06 янв 2008, 16:20

Ну и я скажу свои 5 коп.:
1. Тему перенести в "Свободное общение".
2. Отчасти с аффтаром согласен, но это его личное мнение.
3. Для того чтобы сделать что-то серьезное нада иметь не хилый капиталл, для студента или человека у которого есть дети это :cry:
4. По поводу сложных проектов, в мире насчитывается 18 человек, которые сами в домашних условия собрали атомный реактор так что было бы желание.
5. Делать вечный двигатель стоит, т. к. лишними знания никогда не бывают.
6. В свободное время лучше строить 2-х колесного робота чем тупо смотреть Дом 2 :D

Кто там спрашивал про ARM? Поищи по форуму обсуждали много раз, если в кратце, то это такой МК на который мона поставить Линукс, 32 бит, 200 МГц, такие МК ставят на мобильные телефоны. Давно хочу изучить, но avr123 все никак не сподобится написать курс :(
Аватара пользователя
Master
 
Сообщения: 4468
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 19:56
Откуда: Украина, г.Одесса
прог. языки: Delphi и С

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение Granit » 06 янв 2008, 16:29

Эмс, а каковы перспективы использование ПК в качестве робота с *nix OS? Или всё таки лучше АРМ использовать?
Не судите строго, я начинающий, но у меня всё получится!!!
Аватара пользователя
Granit
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 14 дек 2007, 21:19
Откуда: Курган
прог. языки: С++

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение Master » 06 янв 2008, 16:30

Granit писал(а):Эмс, а каковы перспективы использование ПК в качестве робота с *nix OS? Или всё таки лучше АРМ использовать?

У ПК энергопотребление намного больше и питание к нему нада -12, -5, +3,3, +5, +12, а ARM тока +5.
Аватара пользователя
Master
 
Сообщения: 4468
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 19:56
Откуда: Украина, г.Одесса
прог. языки: Delphi и С

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение Myp » 06 янв 2008, 17:01

Master писал(а):6. В свободное время лучше строить 2-х колесного робота чем тупо смотреть Дом 2 :D

ну не скажи
мы вон с аврчиком очень даже любим это дело посмотреть :lol:
для души :D
ато чо всё железки да железки, нуно когдато и о настоящих чувствах задуматься :ROFL:

и вобще
наверно все согласятся что роботов делают "для души"
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 16776
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Зачем вы делаете (или хотите делать) роботов?

Сообщение steel_monkey » 06 янв 2008, 18:08

Раз уж пошел разговор про АРМы, сегодня-завтра доразведу платку для LPC2102, и выложу. Будет двусторонка под ЛУТ, дорожки по 0.225 мм- как раз под утюгом распозутся до 0,01 дюйма. Камень не особо большой ( 16 Кб программ, 4 Кб ОЗУ), но для начала самое оно. Выведу ноги на разьемы- аналог хидерборда олимексовского примерно будет. Еще есть схема и платка ЖТАГ вигглера, я её уже собрал, но не тестировал. Сигналы по крайней мере проходят точно. Пойду выложу в АРМах.
Аватара пользователя
steel_monkey
 
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 14 июл 2007, 23:38
Откуда: SPb
прог. языки: немного албанский

След.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Mail.ru counter