roboforum.ru

KAI писал(а):Функциональность снижается в любом случае, даже если гибнет 1 муравей.

Мощность снижается, а функциональность нет.

KAI писал(а):
А происходит (ИМХО) следующее - все оставшиеся в живых муравьи принимают на себя (каким-то образом догадавшись {как будто им всем кто-то сообщил!} о смерти коллеги) дополнительную нагрузку равную х/n где n число оставшихся в живых муравьев.

Ничего подобного не происходит, всё проще, как и обычно в природе Муравьи просто продолжают жить каждый сам по себе, но по жёстко установленным правилам.

А вот здесь пожалуй да - зачем делить работу по добыванию доп. пищи, когда её нет смысла добывать - есть уже некому

это скорее недобывающие муравьи станут временно на 1/n меньше есть

Vovan писал(а):можно ли практически создавать такие системы (аппаратно + программно), в которых все элементы работают в полную нагрузку (не бесполезные, не дублирующие), но имеют, типа как, запас по быстродействию и мощности

А вот тут вообще противоречие - как это они могут одновременно работать на полную мощность и иметь запас по этой же мощности?

Честно признаюсь не пойму я, почему мощность системы может снижаться, а способность выполнять свои функции при этом остаётся на прежнем уровне? Это как у Терминатора - от него 1/5 осталась, а он одной рукой тянется душить прогрессивное человечество? Так что ли? Но ведь функциональные возможности у 1/5 меньше чем у 5/5 Терминатора! ( пример конечно не очень подходящий ).
И вообще, создаётся впечатление, что Вы как то увязываете интеллектуальные способности всего муравейника ( сообщества автоматов) с возможностями одного муравья. Связь, конечно есть, но куда более существенную роль играет система правил, по которым они живут. Дядька Неш за это нобелевку получил по математике. ( см фильм "Игры разума"

)

KAI писал(а):Честно признаюсь не пойму я, почему мощность системы может снижаться, а способность выполнять свои функции при этом остаётся на прежнем уровне? Это как у Терминатора - от него 1/5 осталась, а он одной рукой тянется душить прогрессивное человечество? Так что ли? Но ведь функциональные возможности у 1/5 меньше чем у 5/5 Терминатора! ( пример конечно не очень подходящий ).

Что есть функциональные возможности? По моему это принципиальные типа "может ехать / не может ехать", а не "с какой скоростью может ехать". А по вашему?

KAI писал(а):И вообще, создаётся впечатление, что Вы как то увязываете интеллектуальные способности всего муравейника ( сообщества автоматов) с возможностями одного муравья. Связь, конечно есть, но куда более существенную роль играет система правил, по которым они живут. Дядька Неш за это нобелевку получил по математике. ( см фильм "Игры разума" )

А система правил разве вне муравьев? Вроде в каждом?

<Ничего подобного не происходит, всё проще, как и обычно в природе Муравьи просто продолжают жить каждый сам по себе, но по жёстко установленным правилам. > - противоречие! (сам по себе - но по правилам, как это возможно?
<ПРимер такой системы - ваша нервная система, как впрочем, и моя, и даже НС комара > - а они искуственно созданы? (речь об ИИ, напоминаю) :shock:

<Это не признаки ИИ, это примитивные системы исскуственного интеллекта разного " уровня интеллектуальности ", просто разложте их на луче> - интелект либо он есть, либо его нет, а если разный - объясните разностную структуру его построения, причём построения ИИ ибо про интелект живых существ - говорить бесполезно, он неповторим (пока). А вот смоделировать отдельные (настаиваю!) признаки - можно, очевидно поэтому и идёт разговор о муравьях...
Ещё раз повторюсь - мыслительный процесс человека - "тёмный лес" хоть для кого! Поэтому с лёгкостью утверждать что либо по этому поводу - просто пустой звук. Мыслительный процесс машины - ясный день (для многих). Вот на эту тему идут рассуждения и хоть сто порций!

А сравнивать известное с неизвестным это тоже самое что "гномики в нас не верят" (как могут верить те, кого нет).
Теперь по теме: мощность и нагрузка не одно и тоже, поэтому противоречия никакого нет (пример: мощность автомобиля г/подъемностью 5 тн позволяет увеличить нагрузку до 6,5 тн).
И потом, почему обязательно муравьи только пищу добывают? Они и строят и чистят и от врагов защищают и хоронят и т.д. Вот поэтому на них ложится дополнительная нагрузка. А кстати пищу они не только для себя добывают, а ещё и для "иждевенцев" которые ужЕ существуют и которых всех нужно кормить независимо от числа оставшихся в живых муравьёв. Вот я и спрашиваю про примеры ИСКУССТВЕННО созданных систем (тока не надо опять на живые организмы ссылаться - нам их пока не построить!) у которых происходит автоматическая адаптация при перераспределении нагрузки в случае отказа какой-либо её(системы) части (образно говоря "отдельного муравья" муравейника)? Ну одна из них интернет. А ещё, по-меньше есть?
ЗЫ Про искуственный интелект мы можем смело говорить, так как знаем что это, а про интелект человека мы не знаем ничего (кроме того что он есть и он неповторим) поэтому сравнивать и подгонять дело, пока, совершенно неблагодарное.
Примечание: А научите, пожалуйста, меня цитату вставлять... а то у меня не получается... почему-то весь пост вставляется... (Sorry)
___________
С уважением
Vovan

Vovan писал(а):Теперь по теме: мощность и нагрузка не одно и тоже, поэтому противоречия никакого нет (пример: мощность автомобиля г/подъемностью 5 тн позволяет увеличить нагрузку до 6,5 тн).

Можность и нагрузка это понятия отличные от функционала.
Например самолет может летать.
Корабль может плавать - в моем понимании это все функционал.
А вот грузоподъемность и скорости их это к теме мощность и нагрузка.

Vovan писал(а):И потом, почему обязательно муравьи только пищу добывают? Они и строят и чистят и от врагов защищают и хоронят и т.д. Вот поэтому на них ложится дополнительная нагрузка. А кстати пищу они не только для себя добывают, а ещё и для "иждевенцев" которые ужЕ существуют и которых всех нужно кормить независимо от числа оставшихся в живых муравьёв.

Само собой, я же для примера самых массовых просто взял из них...

Vovan писал(а):Вот я и спрашиваю про примеры ИСКУССТВЕННО созданных систем (тока не надо опять на живые организмы ссылаться - нам их пока не построить!) у которых происходит автоматическая адаптация при перераспределении нагрузки в случае отказа какой-либо её(системы) части (образно говоря "отдельного муравья" муравейника)? Ну одна из них интернет. А ещё, по-меньше есть?

Балансирующие и отказоустойчивые кластеры серверов.

Vovan писал(а):ЗЫ Про искуственный интелект мы можем смело говорить, так как знаем что

Вау! А поделитесь знанием сим? Как это то что есть мы не знаем, а то чего нету в полном смысле - мы знаем?

Vovan писал(а):Примечание: А научите, пожалуйста, меня цитату вставлять... а то у меня не получается... почему-то весь пост вставляется... (Sorry)

Однако "hand-made"

то есть ручками все делается...

<Вау! А поделитесь знанием сим? Как это то что есть мы не знаем, а то чего нету в полном смысле - мы знаем?> - Я что-то новое сказал? Хм...
Ну ведь очевидно, что я не собираюсь исследовать структуру и механизмы работы мозга человека, а всего лишь МОДЕЛИРОВАНИЕ интелектуальной деятельности. Ведь всем известно с каким успехом вычислительные машины позволяют решать интелектуальные задачи не хуже человека, примеры я приводил (шашки, шахматы и т.д.). Теперь вот выяснил (с Ваших слов), что и <Балансирующие и отказоустойчивые кластеры серверов.> - тоже, в определённом смысле, решают, тоже, интелектуальные задачи. Я об этом. Ну если многие из вас считают что это никакого отношения к ИИ не имеет, то давайте назовём сей феномен иначе, пожалуйста, я не возражаю, мне интересно само решение задач связанных с ИИ (а не название) и на основе алгоритма построение новых задач (в частности про передачу своих функций другим "муравьям").
К какой теме отнести мощность, скорость, нагрузку - не вопрос... Ведь Вы же поняли о чём я? Вижу что - да, потому что прозвучал ответ про кластеры, значит я понятно изложил, всё нормально, ответ получен, чего не скажешь про цитаты

, а про "ручки" - возражений нет, всё ими, ими рОдными

как сказал нЕкогда Сеченов: "Все бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится окончательно лишь к одному явлению ?
мышечному движению". Вот поэтому, с моей точки зрения, в рамках данного форума (roboforum.ru) интересно рассмотреть и попытаться применить именно в роботах элементы ИИ (ведь такое понятие имеет место быть: элемент ИИ?), потому что именно роботы имеют более или менее развитую систему сенсоров и "мышц" для контакта с внешним миром. И, по-моему, ИИ в роботах самое место. Ведь всем понятно о чём речь. Мы же не изобретаем ИИ в полном объёме, наверняка этому действию место не здесь не сейчас, да и не нам... А попробовать применить некие элементы уже действующие (ИМХО) самое то.

___________
С уважением
Vovan

Vovan писал(а):<Вау! А поделитесь знанием сим? Как это то что есть мы не знаем, а то чего нету в полном смысле - мы знаем?> - Я что-то новое сказал? Хм...

Приношу извинения за несколько некорректный тон, но тем не менее мне неизвестно определение искусственного интеллекта, которое признано всеми. По этому поводу есть куча разных мнений, а вы так легко говорите "мы знаем что это такое".

Vovan писал(а):Теперь вот выяснил (с Ваших слов), что и <Балансирующие и отказоустойчивые кластеры серверов.> - тоже, в определённом смысле, решают, тоже, интелектуальные задачи. Я об этом.

Ну я, если честно, не называл это ИИ, просто это еще один пример не всегда прямого указания правил "что делать" в случае критических ситуаций.

Vovan писал(а):Ну если многие из вас считают что это никакого отношения к ИИ не имеет, то давайте назовём сей феномен иначе, пожалуйста, я не возражаю, мне интересно само решение задач связанных с ИИ (а не название) и на основе алгоритма построение новых задач (в частности про передачу своих функций другим "муравьям").

Скорее всего вы сейчас хотите рассмотреть лишь ветку нечетких алгоритмов и задач относимых к, как это любят аккуратно называть "Элементам ИИ" - Обеспечение отказоустойчивость.

Vovan писал(а):всё нормально, ответ получен, чего не скажешь про цитаты

Еще раз сорри.

Vovan писал(а):про "ручки" - возражений нет, всё ими, ими рОдными как сказал нЕкогда Сеченов: "Все бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится окончательно лишь к одному явлению ?
мышечному движению". Вот поэтому, с моей точки зрения, в рамках данного форума (roboforum.ru) интересно рассмотреть и попытаться применить именно в роботах элементы ИИ (ведь такое понятие имеет место быть: элемент ИИ?), потому что именно роботы имеют более или менее развитую систему сенсоров и "мышц" для контакта с внешним миром. И, по-моему, ИИ в роботах самое место. Ведь всем понятно о чём речь. Мы же не изобретаем ИИ в полном объёме, наверняка этому действию место не здесь не сейчас, да и не нам... А попробовать применить некие элементы уже действующие (ИМХО) самое то.

А его скорее всего нельзя изобрести в полном объеме, этот самый мифический ИИ, потому что даже договориться до сих пор не могут что это именно такое

<А его скорее всего нельзя изобрести в полном объеме, этот самый мифический ИИ, потому что даже договориться до сих пор не могут что это именно такое > - и я - именно об этом!
А насчёт <знаем что это такое> дык это всё кроме того что в верхней, приведённой цитате. Знаем, что есть <ветка нечётких алгоритмов и задач> котроые ужЕ можно применять на практике и, возможно, развивать её(ветку).

И всё же, вернёмся к нашим "баранам". Ведь что такое муравьи (с точки зрения "технаря", а не биолога, биохимика, не психоаналитика и т.д.) - если я правильно понимаю - это множество однотипных, многофункциональных механизмов имеющих (аналогичную в каждом из них) программу и строго её выполняющих (если не точно сформулировал, поправки с удовольствием принимаются

). Выполнение программы - залог долгой и "счастливой" жизни муравейника

. Иными словами программа муравья - программа выживания + программа работа. Работа, ну типа, по очистке леса или чего там ещё, не суть важно, но это понятно, что они (муравьи) не просто выживают, а ещё и полезную (или вредную) работу совершают ... Поэтому мне видится, что вполне возможно создание искуственного "муравейника" (образно конечно, всё зависит от конечной цели, а цель - выживание+работа). Главное в ентом "муравейнике" не буквальное подобие живым муравьям, а принципы жизни муравейника.
"Муравейником" я могу назвать и одиночный механизм, но в котором соблюден принцип работа+выживание. Вот здесь мне и кажется что объединение n-ного числа однотипных m-функциональных механизмов в один - есть вариант решения задачи по <отказоустойчивости> системы. Вот именно тогда другие "муравьи" смогут восполнить функции всего механизма заменяя собой утраченных. Я всё же настаиваю на том что гибель одного или нескольких муравьёв в муравейнике не влияет на его функциональность.
___________
С уважением
Vovan

Vovan писал(а):Я всё же настаиваю на том что гибель одного или нескольких муравьёв в муравейнике не влияет на его функциональность.

Ну лично я согласен с такой формулировкой

В целом у вас есть проблема, вы будете исполнять в своем изучении лебедя, рака и может даже щуку

Объясняю. Вы хотите изучать алгоритмы коллективного взаимодействия для решения каких-то специализированных задач;

... и скорее всего еще хотите решать таким сообществом исполнителей при этом задачи достойные "элементов ИИ"

Все так?

Вот! Это уже конкретно! Приятно...
Да, всё так...
Хорошо бы узнать мнение, насколько выполнима такая постановка, или же есть другие варианты решения отказоустойчивости.
___________
С уважением
Vovan

Ну например есть так называемые самоорганизующиеся радиосети. Там выпадание даже нескольких точек не приводит к краху всей сети, почти как у муравьев 8-)

Так! Хорошо! Принимается, записАл. А ещё?
___________
С уважением
Vovan

Самый близкий к этой задаче эксперимент - это когда стаю роботов (не обязательно однотипных) запускают в здание и они должны общаясь друг с другом составить быстро его карту...

Vovan писал(а):Так! Хорошо! Принимается, записАл. А ещё?

А какое количество идей надо? И почему именно такое количество?

Количество идей? Хм... ну как пойдёт... тут количество идей не регламентировано, просто чтобы выбор был - где копать и какой принцип в том или ином решении. А если имелось ввиду количество механизмов объединённых в единую систему, то тоже не суть важно, вопрос стоИт так: какие ужЕ есть системы отказоустойчивые с элементами (блин!

) ИИ где применяется принцип перекладывания своей функции отказавшего компанента или узла на другие компаненты или узлы конструкции с целью сохранения её (системы) работоспособности. К примеру самолёт имеет четыре двигателя, в случае отказа (не дай бог!) одного из них, он и на трёх будет продолжать полёт... Но это общий пример, а вот как аналогичная задача решается программно, где и какие алгоритмы применяются?
Про "бригаду роботов" похоже... но как-то не очень

Это слишком сложно... сам робот составляющий свой кусок карты - очччень сложный механизм, а плюс ещё, наверное и сервер должен быть, который их всех контролирует! (если не правильно понимаю, поправьте) Чтобы обдумать эту тему - много надо поработать, а хочется для начала просто ознакомиться с общими принципами и выяснить какие подводные камни поджидают на ентом тернистом пути. А самое главное, изучить принцип ИИ (ИИ в том понимании что описано выше) по борьбе с отказами, поломками, повреждениями...
Я постю в ентой теме, потому как считаю что здесь что-то есть - муравьи, муравейник, много, работают, гибнут... и т.д. Может на самом деле ошибаюсь может надо в другую степь идти? Но на форумы по ИИ не хочу, там темы как таковой нету (ИМХО), там тока и выясняют что такое ИИ.
___________
С уважением
Vovan

roboforum.ru

Модель ИИ. Симбиоз.