roboforum.ru

...

Ржунимагу. Луарвик, если вам трудно сказать что-то конкретное и в ваших определениях полно дыр - это очевидно означает, что все кто на это указывают - неудавшиеся программисты и композиторы? мы не в литературе и не в музыке - тут всё четко и понятно, так что не надо отмазываться.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Господин Луарвик писал(а):Вы не отвечаете не "на вообще все вопросы", чего от Вас никто и не требует, а на вполне конкретные. Могу их повторить.

Повторите, не вопрос.

Господин Луарвик писал(а):А меня смутил тот факт, что при создании такого робота Вы видите только юридические проблемы. Что вообще-то говоря даже не смешно.

А мне смешно, потому что тут давеча ролик был про картонного робота с надписью "помогите добраться до ...", который тупо ехал вперед и у него была нарисована радостная рожица. Так вот этот робот успешно туда добрался, потому что окружающие люди (а дело было в европейском студ-городке) просто вытаскивали его из тупиков и направляли к нужному ему пункту. Чем не решение задачи, похожей на вашу?

Господин Луарвик писал(а):У Вас ответ в Ваших же словах - какие тесты для ИИ, если ЕИ эти тесты должен проходить. В чем здесь можно запутаться ? Предъявите ИИ тесты, которые применяются для ЕИ - что здесь непонятного. Они есть и работают, для ЕИ. Почему для ИИ они должны быть другими - непонятно.

Ну так назовите список тестов, прохождение которых будет означать что мы создали ИИ? За чем же дело встало?

...

2Луарвик: Если вы еще не поняли, я вам с примерами указал, что не вижу смысла отвечать на вопрос, есть ли у меня ЕИ и как я это определил, потому как мы с вами не договорились, что есть ЕИ. Хуже того я вижу существенные проблемы с определением наличия ЕИ даже в двоичной логике, не то что в количественной.

...

Господин Луарвик писал(а):Вот Michael_K, например сразу и точно знает, что ЕИ у него есть. Ему не нужно ничего доказывать ни изобретать критериев - Есть и все ! Как боженька на небе ! Для него это факт очевидный, независимо от того, что он имеет ввиду под ЕИ.

Вам то с этого какая польза, или, скажем, мне? Ну считает он, что есть "нечто", что он считает называется ЕИ, ну считает он, что у него это "нечто" есть. Это не конструктивно с точки зрения создания чего-то типа ИИ, и всё тут. Можете попробовать доказать мне обратное.

Господин Луарвик писал(а):Да, Dead, Вы ржетенеможете. И у меня складывается, не в первый раз, ощущение, что Вы здесь просто развлекаетесь...

Отчасти, уж извините, но настолько вы не видите элементарной логики и сути моих высказываний. А отчасти я пытаюсь в таких пусть и не особо конструктивных обсуждениях для себя понять - как можно подходить к этой проблеме.

Господин Луарвик писал(а):А по поводу тестов - не нужно обладать фантазией Сальвадора Дали, чтобы придумать пару задач для робота, на которых он прогорит со всеми своими потрохами, и с которыми справится любой ребенок. Это очень простые, человеческие задачи - не нужно изобретать велосипед.

Что конкретно вы предлагаете? Как проводить тестирование? Опишите строгий порядок. Вот был тест на распознавание человека на другом конце провода (при переписке в чате) - вполне четкий и строгий. Какой тест предлагает вы?

А то громкие заявления "да как два пальца об асфальт" это не самый лучший способ продвинуться дальше.

Добавлено спустя 58 секунд:

Господин Луарвик писал(а):В учебниках и хрестоматиях по психологии этих тестов больше чем нужно.

Не надо ссылаться на открытые множества - скажите какие тесты нужно провести, чтобы любой ЕИ их заведомо прошел, а недо-ИИ какой-то из них обязательно завалил.

...

2Луарвик: Для людей из танка повторюсь - мой ответ на этот вопрос не будет иметь смысла для кого-то кроме меня.

Чем мог бы быть этот самый ЕИ можно рассуждать долго и пространно, только это не конструктивно. Вы предлагаете мне поучаствовать в этом бессмысленном занятии? Зачем? К какой области может относиться ЕИ? Очевидно к области принятия решений на уровне центральной нервной системы. А вы думали?

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Господин Луарвик писал(а):У Вас подход странный: Вы хотите протестировать систему о которой заранее известно, что она тест не пройдет ? Откуда Вы это узнаете ? Насколько я понимаю, тестирование проводится как раз для того, чтобы выяснить пройдет или нет.

С чего вы взяли, что я хочу тестировать систему, которая заведомо тест не пройдёт? Где я это написал?
Я сказал - давайте сначала попробуем выработать подход к проверке того, создали мы ИИ или нет. Что тут не ясно?

Господин Луарвик писал(а):И что Вы одно по одному - "какой да какой". Я не долго думая отдал бы систему на растерзание психологам с их методиками и "строгими порядками" - не вижу проблемы, у них все уже готово.

Да? Ну назовите мне психолога или группу или их методику, где у них там всё готово? Что за мифические психологи? Может с ними и надо говорить, а они сразу и опишут признаки ЕИ, а мы под них все сделаем. Ну чем не вариант?

Ну все, Господин Луарвик и =DeaD= порубили друг друга в капусту. А суть то в чем? Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, наука нам пока не ответила. Такие непонятные субстанции как "Я" или сознание пока в полной мере не будут реализованы. Поэтому нужно исходить из практических соображений. Считаю, что в робототехнике нужно решать частные задачи, но с оглядкой на перспективу. Поэтому какое-то решение, например, движение вдоль специально нарисованной белой полосы, хорошо, но только до известного предела. Задание карты местности владельцем робота - аналогично. Вся суть в предельной гибкости "мозгов" робота, его адаптации к изменяющемуся миру. Поэтому любопытство и средства его удовлетворения как это реализовано у человеческих детей - один из важных компонентов достройки модели мира собственными силами робота. Другая сторона этого - послушание. Если робот будет лезть во все щели и портить вещи как несмышленый ребенок, то это плохо. Поэтому нужно задать какой-то баланс между страхом наказания и любопытством в исследовании мира. Это - одни из важнейших черт личности. Еще - внимание. Если оно рассеянное у человека, то он не может сосредоточиться на решении опр. задачи. В общем, без параллельной разработки этих и еще нескольких фундаментальных черт личности робота создать что-то путнее вряд ли получится. Заранее все не запрограммируешь. И это - основная проблема. Тут дело даже не в зрении. Пусть робот тыкается носом о препятствия. Но внутри него должна формироваться отчетливая картина мира в меру его "воображения", т.к. построенная модель никогда не идентична оригиналу.

Хех, два дня спорим об определении интеллекта? А вот медуза ушастая аурелия из Черного моря не спорит, она давно дала всеобъемлющее определение, и нам до него ого-го как далеко!

А если серьезно - договорились бы, хотя бы, какой интеллект имеете в виду - среднечеловеческий или живого организма? Вот у собаки есть интеллект? А у комара?

ох, баталии развернулись нешуточные. Эдак я и робота заброшу, нет, нафиг, лучше за паяльник возьмусь

Вот об этом и речь, что интеллект интеллекту рознь и нету там двоичной логики, а у Луарвика одно на уме, что у него ЕИ есть и это ему якобы всё объясняет и прямо от этого утверждения он хочет сразу прыгнуть к готовому ИИ и начать проверять его - получилось, али нет

С помощью телеграфа где есть только нули и единицы можно взяв азбуку Морзе, передавать хоть любовные сонеты. Нужно различать уровень языка в иерархии. Двоичная логика вовсе не мешает компьютерам работать с видео, звуком и др. трудноописуемыми вещами. Важна организация знаний и процессов их обработки.

Вопрос не в ущербности двоичной логики, а в том, что интеллект это не вещь типа "есть \ нет", а некоторый плавно отслеживаемый признак. Причем скорее всего не с 1 измерением.

Я давно для себя сформулировал следующий понятийный набор:
1. Разум - это информационная суть жизни. Нет разума - нет жизни.
2. Вторая составная часть жизни - тушка (тело). Жизнь = разум + тело.
3. Разум - это способность принимать и выполнять решения. Разум = Сумма от 1 до N (решатель + вх. данные). Где N - кол. решателей. N >0.
4. Разум квантован во времени и дискретен в пространстве. Он существует лишь в том месте и моменте времени, когда принимается решение. Решатель = Решатель (T(i)). Где T(i) момент времени.
Имеет ли разум сетевая карта? Да. Она фильтрует TCP пакеты и доводит до PC лишь ему адресуемые. Имеет ли разум партийное собрание? Да. Оно принимает решения, записанные в протоколе. Имеет ли разум подсолнух? Да. Он поворачивает свою голову вслед Солнцу. Имеет ли разум вирус? Да. Он внедряется в клетку и трансформирует ее в своих интересах. Но все это согласно п 4.

...